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Débats du Sénat (hansard)

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 77

Le jeudi 21 septembre 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le décès de l'honorable Jacques Flynn, c.p., c.r.
- Hommage
Visiteurs à la tribune

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 21 septembre 2000

La séance est ouverte à 14 heures, le Président pro tempore étant au fauteuil.

Prière.

Le décès de l'honorable Jacques Flynn, c.p., c.r.

Hommage

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, j'ai le regret de vous annoncer le décès de l'un de nos anciens collègues, l'honorable sénateur Jacques Flynn. Je vous demanderais de bien vouloir vous lever et de vous joindre à moi pour observer une minute de silence à sa mémoire.

(Les sénateurs observent une minute de silence.)

[Traduction]

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur la présence à notre tribune d'une délégation koweïtienne spéciale du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Koweït, dirigée par M. Nazer Al-Sane, président, accompagné par Son Excellence Majdi Al-Dafiri, ambassadeur du Koweït au Canada.

Au nom du Sénat du Canada, je vous souhaite la bienvenue.

Des voix: Bravo!

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je voudrais également souhaiter la bienvenue au président Sven-Roald Nystø, président du Parlement lapon de Norvège. Bienvenue au Canada.

Des voix: Bravo!

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de Claude Bissell
Le décès de Murray Ross

Hommages

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, permettez-moi de terminer un hommage au regretté Claude Bissell, ancien président de l'Université de Toronto, et au regretté Murray Ross, ancien président de l'Université de York et dialecticien des valeurs. Tous deux auraient été d'accord avec le regretté Herald Bloom de l'Université Yale, qui a écrit ce travail plein d'imagination qu'est The Western Canon sur l'importance de l'étude de la littérature au coeur de l'enseignement et du rétablissement du sens. Permettez-moi de citer un petit passage de la critique fascinante de Bloom:

Les plus grands écrivains occidentaux contestent toutes les valeurs, les nôtres et les leurs. Les universitaires qui nous exhortent à trouver la source de notre moralité et de notre politique dans Platon ou Isaïe sont coupés de la réalité sociale dans laquelle nous vivons. Si nous lisons The Western Canon pour former nos propres valeurs sociales, politiques ou personnelles, je crois fermement que nous deviendrons des monstres d'égoïsme et d'exploitation. Lire au service d'une idéologie, ce n'est pas lire, selon moi. La réception d'un pouvoir esthétique nous permet d'apprendre comment nous parler à nous-mêmes et nous endurer. Shakespeare, Cervantes, Homère, Dante, Chaucer ou Rabelais nous servent à grandir. Ce n'est pas en approfondissant la lecture du Canon qu'on deviendra une personne meilleure ou pire, plus utile ou plus nuisible. Le dialogue de l'esprit avec lui-même n'est pas principalement une réalité sociale. Tout ce que The Western Canon peut apporter, c'est l'utilisation appropriée de sa propre solitude, cette solitude dont la forme finale est la confrontation de nous-mêmes avec notre propre mortalité.

(1410)

Ces paroles servent, honorables sénateurs, de modeste élégie et éloge funèbre pour les regrettés Claude Bissell et Murray Ross, et elle nous rappellent l'essence insaisissable qui est au coeur du vieux débat sur les valeurs et l'importance de s'instruire tout d'abord pour au moins comprendre l'essence des choses et au minimum, l'humilité de sa propre mortalité.

[Français]

Les Fondations communautaires du Canada

La promotion de Notre millénaire au Québec

L'honorable Lucie Pépin: Honorables sénateurs, je demande la permission de faire distribuer un document lié à ma déclaration.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il d'accorder la permission, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Pépin: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour attirer votre attention sur une initiative très originale qui témoigne d'un grand sens civique: je parle de l'initiative des Fondations communautaires du Canada, Notre millénaire. Les Fondations communautaires du Canada ont confié à la Fédération des centres d'action bénévole du Québec et à son réseau de 109 centres d'action, la promotion de Notre millénaire au Québec.

Nous avons tous et toutes célébré l'avènement de l'an 2000 avec une certaine fébrilité, frappé - nous disait-on - par un bogue qui ne s'est jamais manifesté. Les Fondations communautaires du Canada et la FCABQ nous proposent un vrai bogue pour marquer l'an 2000, celui d'un vaste chantier d'engagement renouvelé envers notre société ou, en d'autres mots, une citoyenneté animée par l'action communautaire.

Notre millénaire repose sur un concept fort simple: agir localement pour intervenir globalement ou, si vous préférez, se regrouper au niveau local pour influencer plus généralement la société. Vous l'aurez compris, Notre millénaire s'inscrit dans une perspective de gouvernance, laquelle veut redonner aux groupes communautaires et bénévoles le rôle qui leur revient dans leur communauté.

Notre millénaire sollicite des valeurs et au premier chapitre est celle de la solidarité: la solidarité envers les autres et envers sa communauté. Être solidaire appelle l'ouverture à l'autre, la confiance et le respect, la compassion et la compréhension, le désir d'aider et de partager. Être solidaire, c'est reconnaître ce qu'il y a de commun en nous dans le respect de nos différences. C'est se donner un projet collectif, c'est affirmer vouloir vivre et agir ensemble. Être solidaire, c'est vouloir changer la vie, la rendre plus belle et plus humaine.

Les Fondations communautaires du Canada et la FCABQ nous proposent toute une panoplie d'idées pour passer du projet à la réalité. Permettez-moi de mentionner quelques-unes de ces idées, entre autres celle de l'éducation des filles et, notamment, leur accès aux sciences. Notre millénaire suggère d'inviter des femmes scientifiques à venir à l'école parler aux jeunes filles pour qu'elles sachent que les sciences c'est aussi leur affaire. Notre millénaire favorise également l'aide aux personnes âgées, la plantation des arbres pour les générations de demain et le développement des structures communautaires de loisirs. Bref, identifier les besoins de la communauté et agir pour y améliorer la qualité de vie constituent les principaux moments de Notre millénaire.

Honorables sénateurs, je vous invite à vous investir dans ce projet. Les modalités de participation sont très flexibles: il suffit d'au moins deux personnes pour constituer une équipe, initier un projet et le mettre en 9uvre. Les milliers de chantiers ainsi engendrés seront répertoriés dans un registre national - à condition, bien sûr, d'y avoir été préalablement inscrits. J'ai participé déjà à deux projets, celui de la Marche 2/3 de Montréal, qui a eu lieu en mai dernier, ainsi qu'au projet Fleurir Notre millénaire dans ma région de Trois-Rivières.

Honorables sénateurs, je vous encourage à lire et à distribuer ce document.

[Traduction]

La Semaine de sensibilisation au cancer de la prostate

L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, la semaine du 15 au 21 septembre est désignée Semaine de sensibilisation au cancer de la prostate. Je tiens à éveiller l'attention de mes collègues sur l'ampleur accrue de cette maladie en raison de son taux de mortalité qui n'est dépassé que par celui du cancer des poumons.

Dans un rapport de Santé Canada publié en 1997, l'Institut national du cancer nous dit que plus de 19 800 Canadiens apprendront qu'ils sont atteints d'un cancer de la prostate, que 4 100 mourront de cette maladie et qu'un Canadien sur huit sera atteint du cancer de la prostate au cours de sa vie et qu'un sur 27 en mourra. Ce sont là des statistiques alarmantes.

Étant donné que le cancer de la prostate est le cancer le plus fréquemment diagnostiqué chez les Canadiens, j'exhorte mes collègues à «répandre la nouvelle» et à faire clairement valoir que la détection précoce augmente les chances de guérison et facilite le traitement, ce qui contribue à une meilleure qualité de vie. Il faut savoir que la détection précoce comprend non seulement un examen physique, mais également un test ASP, un outil de plus en plus courant dans le diagnostic précoce. Le test ASP, c'est simplement un test sanguin qui dépiste les antigènes prostatiques spécifiques.

Honorables sénateurs, nous pouvons tous contribuer à enrayer la progression de cette terrible maladie en commençant par sensibiliser cette Chambre. Nos collègues de sexe masculin devraient prendre ce message au sérieux et nos collègues de sexe féminin devraient rappeler à l'ordre les hommes dans leur vie. Nous devons parler de cette maladie, comme nous le faisons pour le cancer du sein en public, constamment, sans gêne aucune.

Mon mari a survécu à un cancer parce que sa maladie a été découverte grâce à un test ASP. Comme ma collègue, le sénateur Carstairs, me disait récemment: «Pour sensibiliser la population, il faudrait peut-être faire du cancer de la prostate une question propre aux femmes.» Elle a peut-être raison.

Honorables sénateurs, nous devons rendre la question du cancer de la prostate plus visible. Faites votre part et, comme mon honorable collègue vient de le demander, faites vôtre ce projet.

La Journée nationale de la police et des agents de la paix

L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, je voudrais vous signaler que le 24 septembre, nous célébrons la Journée nationale de la police et des agents de la paix. Dimanche, à 11 heures, aura lieu une cérémonie spéciale sur la colline du Parlement pour commémorer pour la 23e année la mémoire des agents qui ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions. Nous pourrons ainsi rendre hommage à ces agents qui ont fait le sacrifice de leur vie pour assurer la sécurité dans nos communautés. Nous pourrons leur exprimer notre estime collective pour le dévouement et le professionnalisme dont ils ont fait preuve dans l'exercice de leurs fonctions, souvent dans des conditions difficiles et déplaisantes.

La Journée nationale de la police et des agents de la paix a été instaurée à la suite d'un tragique incident survenu le 11 juillet 1977, dans lequel une recrue de la police d'Ottawa, David Kirkwood, a été abattue. Par suite de ce meurtre insensé, les policiers d'Ottawa ont juré non seulement de perpétuer sa mémoire, mais aussi de veiller à ce que son sacrifice et celui d'autres comme lui ne soient jamais oubliés par les Canadiens. Le meurtre de ce policier a donné lieu à la tenue d'une cérémonie officielle pour rendre hommage aux agents ayant perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions.

Une double salve de canon a inauguré la première cérémonie spéciale le 24 septembre 1978. Plus tard, il a été décidé d'élargir la liste des personnes honorées aux policiers et aux agents correctionnels tués eux aussi dans l'exercice de leurs fonctions. Aujourd'hui, toutes les forces de l'ordre y sont représentées.

En 1998, le Canada proclamait le dernier dimanche de septembre de chaque année la Journée nationale de la police et des agents de la paix afin d'honorer pour toujours la mémoire de ces hommes et de ces femmes courageux qui ont perdu la vie dans l'exercice de leurs fonctions.

Honorables sénateurs, la Journée nationale de la police et des agents de la paix nous permet de rendre hommage aux agents de la force publique qui ont perdu la vie au service de la communauté canadienne. C'est également pour nous un moyen de dire à leurs familles que nos prières les accompagnent.

Comme on peut le lire sur la plaque commémorative, ils sont nos héros, nous ne les oublions pas.

La Journée mondiale de l'Alzheimer

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui la Journée mondiale de l'Alzheimer. On estime que 300 000 personnes seront atteintes de cette maladie cette année au Canada et que d'ici 30 ans, ce chiffre doublera pour passer à plus de 750 000, à moins que l'on ne trouve un remède efficace. La mise en place de structures d'entraide pour aider les patients et leurs familles est urgente. Cependant, je voudrais aujourd'hui vous faire part de bonnes nouvelles concernant cette maladie débilitante.

(1420)

Honorables sénateurs, certains de vous êtes peut-être au courant des dernières découvertes faites par le docteur George-Hyslop, le docteur Goldgaber et leur équipe de chercheurs à l'Université de Toronto. Ces chercheurs ont découvert l'enzyme qui libère les toxines dans le cerveau chez les patients atteints de la maladie d'Alzheimer. Ces toxines sont la cause de l'enchevêtrement et de la mort des neurones qui sont caractéristiques de la maladie. Cette découverte pourrait signifier une meilleure qualité de vie pour les patients atteints de la maladie d'Alzheimer. Elle laisse par ailleurs espérer que l'on découvrira bientôt une pharmacothérapie pour stopper l'accumulation dans le cerveau des toxines responsables de la maladie. Entre temps, il est important d'appuyer les sociétés Alzheimer au Canada dans leurs campagnes de sensibilisation et de collecte de fonds.

Les sénateurs qui voudraient en savoir plus au sujet des progrès accomplis en ce qui concerne la maladie, peuvent se reporter au Globe and Mail du 7 septembre 2000 et à la revue scientifique Nature.

[Français]

Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes

La décision relative à la télédiffusion de la programmation de langue française

L'honorable Jean-Robert Gauthier: Honorables sénateurs, je m'interroge aujourd'hui, encore une fois, sur les raisons qui ont amené le CRTC à créer un obstacle à l'expansion de la télévision canadienne et française au Québec. Ce refus ne sert pas l'intérêt public. Dans son site Web, le Conseil affirme pourtant ceci:

Notre mandat est d'assurer une programmation dont le contenu reflète notre dualité linguistique.

Le mot «dualité» est le plus important de ce contexte, puisqu'il y a deux langues officielles au Canada et que les politiques linguistiques les traitent en égales. Ce refus ne respecte pas l'esprit de la lettre et la politique canadienne de radiodiffusion. Ce refus isole les communautés linguistiques francophones en restreignant ainsi leur droit de se parler. Il est difficile de comprendre le refus en invoquant l'intérêt public et de refuser à la plus importante minorité du Canada, soit celle des francophones du Québec, l'accès à un service canadien de télévision de langue française de façon facultative et à un prix modique.

Comme je vous le disais hier, j'ai donné des instructions à mes avocats afin de demander à la Cour suprême la permission d'être entendu dans cette cause. C'est une question de droit et de fait. C'est une question constitutionnelle qui repose sur les articles 15 et 16. C'est une question de droit, à savoir si les articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles ont une portée exécutoire ou déclaratoire. Il faut déterminer exactement ce que c'est.

Le CRTC est une institution fédérale, un organisme quasi-judiciaire et soumis à la Loi sur les langues officielles. Le CRTC a erré en droit, d'après moi, en ne respectant pas ses obligations. Son mandat principal vise à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et de la minorité anglophone du Canada et à appuyer leur développement ainsi qu'à promouvoir la pleine reconnaissance et l'usage du français et de l'anglais dans la société canadienne.

Il est difficile d'expliquer le refus d'offrir TFO par voie de câble et de façon facultative, à moins de défendre les intérêts commerciaux et non ceux des consommateurs.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le temps alloué aux déclarations des sénateurs est écoulé. Trois autres sénateurs désirent faire une déclaration. La permission est-elle accordée de poursuivre?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

L'honorable Joyce Fairbairn, c.p.

Félicitations à l'occasion de son obtention du Prix d'excellence pour la promotion constante de l'alphabétisation

L'honorable Colin Kenny: Honorables sénateurs, selon Statistique Canada, 22 p. 100 des adultes canadiens ont de graves problèmes de compréhension de l'écrit. En outre, 24 ou 26 p. 100 d'autres Canadiens ne peuvent lire que des textes faciles.

Nous avons parmi nous une personne qui travaille sans relâche pour défendre la cause de l'alphabétisation. Elle s'appelle Joyce Fairbairn. J'attire l'attention de cette Chambre sur le fait que, pas plus tard qu'hier, elle a reçu un prix d'excellence pour l'ensemble de ses réalisations, décerné par le Ottawa Citizen Literacy Foundation. Je voudrais rapporter les propos qu'a tenus l'éditeur à son égard. Il a dit que le sénateur Fairbairn était probablement le principal porte-parole du pays en matière d'alphabétisation depuis le début de son engagement dans ce domaine. Il a également noté que la seule autre personne à avoir reçu un tel prix était Peter Gzowski.

Honorables sénateurs, je félicite le sénateur Fairbairn. Je remarque qu'elle est absente en ce moment, peut-être par modestie, mais je crois que nous l'appuyons tous dans ses efforts dans ce domaine.

[Français]

Le drapeau franco-ontarien

Vingt-cinquième anniversaire

L'honorable Marie-P. Poulin: Honorables sénateurs, le 25 septembre prochain marquera le vingt-cinquième anniversaire du drapeau franco-ontarien. C'est l'occasion de se remémorer, avec fierté et honneur, les réalisations de notre communauté qui a joué un rôle déterminant dans l'édification et le rayonnement de notre grand pays. Pour les générations à venir, la bannière vert et blanc demeurera un rappel tangible de notre patrimoine, de ceux et celles qui l'ont préservé et enrichi.

Un drapeau est infiniment plus qu'un morceau de tissu décoré de couleurs et de formes. C'est l'incarnation même de nos croyances et de nos valeurs, ainsi que de notre attachement collectif à ces croyances et à ces valeurs. Le drapeau est en quelque sorte une représentation de ce que nous sommes. Avec vous, honorables sénateurs, je salue aujourd'hui tous ceux et celles qui travaillent avec diligence et enthousiasme pour la vitalité et la diversité de notre langue, de notre culture, de nos services et de nos droits en Ontario français.

En qualité de Franco-Ontarienne, je me joins au sénateur Jean-Robert Gauthier pour célébrer le quart de siècle d'existence de notre drapeau, drapeau que nous affichons tous deux à la porte de nos bureaux.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

La demande du Groupe de coalition concernant l'évaluation environnementale du projet de site d'enfouissement à la mine Adams, dans le district de Timiskaming, dans le Nord de l'Ontario

Dépôt d'une lettre adressée au ministre de l'Environnement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, avec votre permission, je voudrais déposer la documentation à l'appui du rapport que je présenterai sous la prochaine rubrique.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): L'honorable sénateur dépose-t-elle un rapport?

Le sénateur Spivak: Je présente un rapport sous la prochaine rubrique de l'ordre du jour, et je ne peux pas déposer le document à ce moment-là.

Le sénateur Hays: Ma collègue pourrait-elle s'expliquer?

Le sénateur Spivak: Il s'agit d'une lettre qui a donné lieu à l'objet du rapport. Il s'agit d'un document à l'appui. Je veux simplement le déposer, mais je ne peux le faire en même temps que le rapport. Le Règlement du Sénat me l'interdit.

Le sénateur Hays: S'agit-il d'une lettre qui a été à l'origine du rapport?

Le sénateur Spivak: Il s'agit d'une lettre d'un groupe de coalition qui constitue l'objet de notre rapport, et les honorables sénateurs en entendront parler dans un instant.

Le sénateur Hays: Je n'ai pas d'objection.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): C'est irrecevable.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, est-ce d'accord pour que le document soit déposé?

Des voix: D'accord.

[Français]

Western Canada Telephone Company

Rapport du comité

L'honorable Lise Bacon, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant:

Le jeudi 21 septembre 2000

Le Comité sénatorial permanent des Transports et des communications a l'honneur de présenter son

SEPTIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le Projet de loi S-26, Loi abrogeant la Loi constituant en corporation The Western Canada Telephone Company, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 juin 2000, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,

La présidente,
LISE BACON

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Traduction]

(1430)

Projet de loi de 1999 modifiant les taxes de vente et d'accise

Rapport du comité

L'honorable E. Leo Kolber, président du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, présente le rapport suivant:

Le jeudi 21 septembre 2000

Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son

NEUVIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été déféré le Projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise et une loi connexe, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi d'exécution du budget de 1997, la Loi d'exécution du budget de 1998, la Loi d'exécution du budget de 1999, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur l'accise, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt et la Loi sur l'assurance-chômage, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 juin 2000, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement, mais avec les observations suivantes:
Le comité signale deux points particuliers qui ont été exprimés relativement au projet de loi C-24. Le premier a trait à la présentation en temps opportun des mesures législatives soumises au Parlement. Le présent projet de loi contient diverses mesures d'ordre administratif qui ont pour effet indésirable de modifier rétroactivement des lois. Si les projets de loi étaient présentés plus promptement, la rétroactivité des dispositions serait moins nécessaire.
Le comité fait remarquer que la médecine a évolué considérablement au cours des 30 à 40 dernières années. Un grand nombre de pratiques médicales relativement nouvelles n'apparaissent pas dans les classifications traditionnelles de soins médicaux. Le comité est d'avis, à la lumière des progrès de la médecine ici et ailleurs, que le gouvernement devrait réexaminer les principes qui servent à déterminer quel type de soins médicaux sont exemptés de la TPS.
Respectueusement soumis,

Le président,
E. LEO KOLBER

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kolber, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur la Commission canadienne du tourisme

Rapport du comité

L'honorable Michael Kirby, président du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, présente le rapport suivant:

Le jeudi 21 septembre 2000

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a l'honneur de présenter son

DIXIÈME RAPPORT

Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-5, Loi constituant la Commission canadienne du tourisme, a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 28 juin 2000, étudié le projet de loi et en fait maintenant rapport sans proposition d'amendement.
Respectueusement soumis,

Le président,
MICHAEL KIRBY

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand le projet de loi sera-t-il lu une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Kirby, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

L'évaluation environnementale du projet de site d'enfouissement à la mine Adams, dans le district de Timiskaming, dans le Nord de l'Ontario

Présentation du rapport de l'étude effectuée conformément à un mandat par le comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

L'honorable Mira Spivak, présidente du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, présente le rapport suivant:

Le jeudi 21 septembre 2000

Le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles a l'honneur de présenter son

CINQUIÈME RAPPORT

Votre comité, autorisé par le Sénat le 1er décembre 1999 à examiner les questions concernant l'énergie, l'environnement et les ressources naturelles au Canada, a entendu le témoignage d'une coalition de signataires d'une pétition adressée à l'honorable ministre de l'Environnement. Les pétitionnaires exigent une évaluation environnementale complète du site d'enfouissement proposé, la mine Adams dans le district de Timiskaming, dans le nord de l'Ontario. Le comité a appris que trois des critères d'évaluation s'appliquent au projet: le site se trouve sur des terres fédérales qui font l'objet de revendications territoriales par les Autochtones; le projet pourrait avoir des effets dans une autre province; les eaux de ruissellement du site pourraient être nocives pour le poisson et son habitat.
Votre comité appuie la pétition et recommande que le ministre l'accueille favorablement.
Respectueusement soumis,

La présidente,
MIRA SPIVAK

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous le rapport?

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)(g) du Règlement, je propose que le rapport soit adopté maintenant.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que la règle que nous suivons - le sénateur Kinsella n'est toutefois pas ici pour la confirmer - est d'étudier les rapports quand nous arrivons à l'article du Feuilleton qui les concerne plutôt qu'à l'étape où nous en donnons avis. Je ne m'oppose pas à ce qu'on étudie le rapport plus tard aujourd'hui quand nous serons rendus à l'article pertinent du Feuilleton, mais je ne crois pas que ce soit la bonne façon de procéder que de l'étudier maintenant comme le propose le sénateur Spivak.

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, c'est la première fois que j'entends parler du rapport et des conclusions qu'il contient. Étant donné qu'il a des répercussions sur la ville de Toronto, je voudrais avoir l'occasion de l'étudier. J'aimerais faire reporter le débat sur la motion pour que je puisse examiner le rapport et y revenir plus tard.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, la permission d'étudier le rapport aujourd'hui n'est pas accordée.

(Sur la motion du sénateur Spivak, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

Dépôt du rapport de la délégation canadienne à la quarante et unième assemblée annuelle

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le rapport de la quarante et unième assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui s'est tenue aux abords du fleuve Mississippi du 19 au 23 mai 2000.

Banques et commerce

Demande d'autorisation d'étudier l'objet du projet de loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada-Avis de motion

L'honorable Leo E. Kolber: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 26 septembre, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce soit autorisé à entreprendre, afin de faire rapport, une étude comparative de son rapport intitulé: Plan directeur de changement: Réponse au rapport du Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien, déposé au Sénat le 2 décembre 1998, et de la teneur du projet de loi C-38, Loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada et modifiant certaines lois relatives aux institutions financières, et toute question s'y rattachant;
Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 31 mars 2001.

(1440)

Affaires sociales, sciences et technologie

Demande d'autorisation d'examiner l'état actuel de la protection des renseignements personnels dans les communications électroniques-Avis de motion

L'honorable Michael Kirby: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 26 septembre 2000, je proposerai:

Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, les faits nouveaux survenus depuis la sanction royale du projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois; et
Que le comité dépose son rapport final au plus tard le 31 décembre 2000.

Le groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La quarante et unième assemblée annuelle-Avis de motion

L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, je donne avis que, le mardi 3 octobre 2000, j'attirerai l'attention du Sénat sur la quarante et unième assemblée annuelle du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis, qui a eu lieu sur les bords du Mississipi du 19 au 23 mai 2000.

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les pêches et les océans

Burnt Church, au Nouveau-Brunswick- Le conflit de la pêche-L'offre présumée d'incitatifs pour ne pas pêcher

L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Hier soir, j'ai regardé les actualités télévisées sur le réseau CTV News 1 et j'ai été particulièrement intéressé par le reportage en provenance de Burnt Church, au Nouveau-Brunswick.

Le ministre peut-il dire au Sénat si l'on a offert une indemnisation ou des incitatifs aux pêcheurs du Nouveau-Brunswick pour qu'ils ne pêchent ni à l'intérieur ni autour des zones où les autochtones pêchent le homard à l'heure actuelle?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Pas que je sache, honorables sénateurs, mais je peux me renseigner.

Le sénateur parle bien d'une indemnisation pour ne pas pêcher dans une certaine zone et non d'une indemnisation pour l'achat d'un permis?

Le sénateur Comeau: C'est exact, honorables sénateurs. J'ai vu cela aux actualités, sur le réseau CTV, et il en est question aujourd'hui dans Le Droit. J'ai vu hier soir que trois pêcheurs avaient quitté une réunion en faisant savoir à la télévision nationale qu'on leur avait offert de 10 000 $ à 12 000 $ pour ne pas pêcher aux environs de Burnt Church.

Est-ce bien exact? Un tel incitatif a-t-il été offert par le gouvernement ou par le médiateur intérimaire, M. Bob Rae? Si tel est le cas, le leader du gouvernement au Sénat conviendra-t-il qu'il ne convient pas que le gouvernement paye ainsi les pêcheurs pour ne pas pêcher?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, comme le sénateur, j'en suis sûr, je sais qu'il existe un programme d'achat de permis qui vise à permettre aux premières nations de participer à la pêche. Je le répète, je ne suis au courant d'aucun programme visant à payer des pêcheurs pour ne pas pêcher, qu'ils aient ou non un permis. Je vais m'enquérir auprès du ministre des Pêches et des Océans et je transmettrai sa réponse au sénateur.

Le Sénat

La possibilité d'une cérémonie de sanction royale

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat peut-il confirmer ou infirmer les rumeurs de la tenue d'une cérémonie de sanction royale, plus tard aujourd'hui? C'est aujourd'hui jeudi et nous ne siégeons pas la semaine prochaine. Par conséquent, beaucoup de sénateurs ont pris des dispositions pour quitter Ottawa. Toutefois, s'il y a une cérémonie de sanction royale, nous sommes nombreux à vouloir changer notre emploi du temps en conséquence. Le ministre nous dira-t-il s'il faut s'attendre à une telle cérémonie?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous serions ravis qu'il y en ait une, mais la réponse à cette question dépend sans doute plus des sénateurs d'en face que de ceux de ce côté. Cela dépend peut-être de ce que nous ferons du seul projet de loi qui peut recevoir la sanction royale, à savoir le projet de loi C-37.

État d'avancement du projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, le ministre nous dit donc que l'on a décidé de faire adopter le projet de loi C-37 à toute vapeur. Un avis de sanction royale a été transmis à la Résidence du Gouverneur général et ailleurs, et toute discussion que nous aurons au sujet de ce document sera inutile parce que tout a déjà été décidé.

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les sénateurs de ce côté-ci souhaitent de toute évidence que le projet de loi C-37 franchisse aujourd'hui l'étape de la troisième lecture. Je ne suis pas expressément au courant des dispositions qui ont été prises au sujet d'une cérémonie de sanction royale, mais je suppose que ces mesures peuvent être adoptées rapidement. Il se peut que des dispositions préliminaires aient déjà été prises, mais elles dépendront certainement de l'adoption ou non du projet de loi C-37 par le Sénat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, le ministre peut-il nous expliquer pourquoi un projet de loi qui a été voté à toute vapeur à la Chambre en deux jours, sans aucune autre discussion qu'une présentation du ministre le parrainant, devrait subir ici le même sort indécent? Pourquoi faut-il que ce projet de loi soit adopté à toute vapeur et qu'il reçoive la sanction royale avant notre départ du Sénat aujourd'hui? Pourquoi une telle urgence dans le cas de ce projet de loi?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, les questions abordées dans ce projet de loi sont très précises. Elles sont connues des sénateurs qui se sont intéressés à ce projet de loi. Si je me reporte à notre calendrier législatif, je constate que le reste des mesures législatives en seront à l'étape de l'étude en comité la semaine prochaine. Il s'agit donc de déterminer si nous reviendrions la semaine prochaine pour nous occuper d'un seul projet de loi. Quoi qu'il en soit, le gouvernement a indiqué qu'il souhaite que l'on donne suite à ce projet de loi dans les meilleurs délais.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, le ministre est-il en train de nous dire que ce que le gouvernement veut, le Sénat va le faire, et que, par conséquent, nous devrions nous attendre à recevoir un Feuilleton quotidien de l'Édifice Langevin et à agir en conséquence? Le ministre est-il en train de perdre tout pouvoir sur le déroulement des travaux en cet endroit? N'accepte-t-il pas la tradition séculaire de cette Chambre consistant à examiner une mesure législative aussi attentivement que faire se peut, et à en faire rapport le moment venu? Dois-je comprendre qu'il a reçu des instructions de quelqu'un d'en face ou de l'autre côté de la rue et que l'on veut que ce projet de loi soit adopté jeudi, peu importe ce qui arrive?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, la décision concernant le fonctionnement du gouvernement et la façon dont ce côté-ci du Sénat va agir...

Le sénateur Lynch-Staunton: Nous ne sommes pas le gouvernement. Nous sommes le Sénat.

Le sénateur Boudreau: ...est prise en consultation avec mon collègue le leader adjoint, moi-même, nos collègues et certains sénateurs d'en face. Quoi qu'il en soit, la décision est prise. Nous croyons que nous pourrons terminer l'étude du projet de loi aujourd'hui. Nous avons donné préavis hier que nous avions l'intention de procéder de la sorte.

Le sénateur Lynch-Staunton: C'est comme cela qu'on respecte le Sénat?

Les finances

La possibilité de réduire la taxe sur les carburants

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai une question pour le leader du gouvernement au Sénat. On parle beaucoup de réduire la taxe sur les carburants que payent les camionneurs et il semblerait que le gouvernement soit prêt à prendre des mesures face à cette très grave situation et à accorder un certain soutien aux camionneurs.

Je suis certain que le ministre sait que les agriculteurs commencent presque chacune de leurs journées à la pompe à essence. On ne fait rien dans une ferme sans carburant.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il intervenir auprès du Cabinet pour lui faire prendre conscience de l'importance d'étendre au secteur agricole la réduction de la taxe sur les carburants?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la question du prix de l'essence a été abordée en détail par le ministre des Finances ces derniers jours. Il a dit qu'il étudiait la question depuis quelque temps. Toute politique visant à réduire les taxes ou à remédier de quelque façon que ce soit à l'escalade du prix des carburants doit être soigneusement soupesée. Je suis certain que c'est ce que le ministre des Finances est en train de faire et que la suggestion du sénateur fera partie des possibilités envisagées.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous assurer qu'il insistera sur l'importance de cette question auprès du Cabinet? Le gouvernement du Canada touche, en taxes, 42 cents sur chaque gallon de diesel. Cela représente un montant important.

(1450)

Étant donné que l'excédent budgétaire atteint actuellement quelque 12 milliards de dollars, le leader du gouvernement veillera-t-il à ce que, au moment d'étudier la question, le premier ministre et le Cabinet n'oublient pas de tenir compte de l'importance de la question pour le secteur agricole?

Le sénateur Forrestall: Et pour le secteur des pêches.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je suis certain que le ministre des Finances et le premier ministre prendront ces aspects en considération, mais je m'engage à transmettre à mes collègues les préoccupations que l'honorable sénateur a exprimées à cet égard.

Le défi, en l'occurrence, consiste à s'assurer que les mesures prises ne se volatilisent pas instantanément dans le secteur du détail, sans avoir été transmises aux consommateurs.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, j'ai une question complémentaire à poser.

En m'entretenant ce matin avec le président d'une entreprise de camionnage, j'ai appris que les coûts de camionnage ont augmenté de 14 cents le mille. Les bénéfices dans ce secteur sont par contre insignifiants: ils sont de 4 cents le mille. Il faut régler de toute urgence le problème. Le président de cette entreprise de camionnage a souligné de façon on ne peut plus claire la nécessité de résoudre le problème.

Le leader du gouvernement me donnera-t-il l'assurance que non seulement il va signaler le problème au ministre des Finances, mais qu'il va aussi insister sur la nécessité d'une solution de toute urgence?

Le sénateur Boudreau: Je vais donner cette assurance à l'honorable sénateur, mais les déclarations que le ministre des Finances a faites en réponse aux questions qui lui ont été posées sont la meilleure garantie possible. Le ministre est en effet au courant des défis et des très graves difficultés auxquels doivent faire face les camionneurs, les agriculteurs et d'autres groupes ainsi que l'ensemble des consommateurs en raison de la hausse des prix des carburants. Compte tenu de ce qu'il a dit, je suis certain qu'il comprend la situation, mais je lui transmettrai les préoccupations du sénateur.

Mes chiffres ne sont peut-être pas exacts, mais je pense que, depuis juillet 1998, le prix a augmenté de quelque 20 cents; or, la majeure partie de cette hausse, soit environ 18 cents, a résulté d'une augmentation du prix du pétrole et non pas des taxes. Je veux m'assurer que nous prendrons les mesures adéquates et que les consommateurs bénéficieront bel et bien de tout allégement envisagé.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, j'ai moi aussi une question complémentaire.

Les camionneurs et les agriculteurs peuvent réclamer un remboursement de la TPS, n'est-ce pas? Ils sont en affaires et peuvent donc réclamer un remboursement à ce titre. Les camionneurs et les agriculteurs ne paient pas la TPS. Les camionneurs paient un impôt routier sur le carburant. Le leader du gouvernement pourrait-il clarifier ce point? On me dit que les agriculteurs ne paient pas cet impôt parce qu'ils n'utilisent pas l'essence sur les routes. Quels impôts les agriculteurs paient-ils s'ils réclament un remboursement de la TPS et qu'ils ne paient pas d'impôt routier?

Le sénateur Boudreau: Le sénateur soulève un bon point. Je ne prétends pas être un expert en la matière. Ce que je comprends, c'est que toute augmentation était attribuable à l'effet de la TPS appliquée aux prix augmentés. Je ne sais pas si les entreprises, y compris les agriculteurs, la payent et la réclament par la suite ou s'ils sont exemptés de cette taxe au point de vente. Quoi qu'il en soit, la taxe devrait être récupérable dans les deux cas.

La Défense nationale

Le remplacement des hélicoptères Sea King-L'appréciation du prix de revient des soumissions

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Dans le projet de l'hélicoptère maritime, en remplaçant l'approche du «meilleur rapport qualité-prix» par celle de «l'offre la moins-disante», on a créé bien des problèmes, et pas seulement celui de l'exclusion des EH-101. L'achat de 28 hélicoptères réduits à leurs plus simples éléments est un programme colossal et fort complexe. Personne ne possède une boule de cristal. Peu importe comment on s'efforce d'établir des spécifications détaillées pour un programme, il est certain qu'on oubliera certains éléments qui se révéleront nécessaires par la suite et qui auront un impact sur le bon fonctionnement de l'appareil. À l'heure actuelle, puisqu'on a décidé d'octroyer le marché au soumissionnaire le moins-disant, aucune entreprise ne sera portée à aider le gouvernement à trouver des solutions aux problèmes qui se présenteront avant la livraison. En fait, elles font des profits en présentant la plus basse soumission pour obtenir le contrat et non en trouvant des moyens de satisfaire aux besoins opérationnels. Qui payera le prix associé à ces ajustements opérationnels, aux équipements nécessaires qui devront s'ajouter aux hélicoptères réduits à leurs plus simples éléments, si le gouvernement ne modifie pas son processus?

Nous remarquons que la date butoir a été reportée au 29 septembre. Il est encore temps de modifier le processus. Qui paiera la facture? Le gouvernement ne devrait-il pas apporter les modifications requises pour prévenir cette situation avant la date limite du 29 septembre?

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je ne suis pas vraiment certain d'avoir saisi le point que voulait faire valoir le sénateur. Si des changements sont apportés aux spécifications, aux exigences, ainsi de suite, j'imagine que le gouvernement en assumera en bout de ligne les frais.

De toute façon, il reste des questions à élucider. Tout est peut-être limpide pour les soumissionnaires, je n'en sais rien. J'ai discuté avec eux il n'y a pas si longtemps, mais je ne sais pas si toutes les questions, comme le coût permanent de l'entretien et des réparations, ont été éclaircies.

Quant aux autres questions que me posaient l'honorable sénateur, j'ai demandé des renseignements plus à jour au ministre de la Défense nationale. J'espère les recevoir la semaine prochaine.

Le sénateur Forrestall: Cela ne sera pas tellement utile, puisque nous ne siégerons pas la semaine prochaine.

Je signale simplement que le contrat sera accordé au soumissionnaire le moins-disant. Aucun jugement professionnel ne sera porté dans le cadre du processus de sélection. On s'en tiendra à l'offre du moins-disant. Qu'arrivera-t-il si une erreur se glisse dans les spécifications? Une fois le marché accordé, qui en assumera les coûts? Comment procède-t-on au rajustement et que fait-on pour veiller à ce que les règles du jeu soient uniformes? Si le contrat est octroyé au moins-disant, le choix de l'hélicoptère sera, j'imagine, assez simple. Il y aura trois prix et on en retiendra un.

Pourquoi le gouvernement a-t-il exclus les militaires du processus de sélection? Seuls ceux qui connaissent la valeur de ces appareils sont en mesure de déterminer le meilleur rapport qualité-prix. Ceux qui doivent piloter ces hélicoptères au beau milieu de la nuit, au-dessus de l'océan, pendant une forte pluie, qui ont les connaissances professionnelles pour porter un jugement, qui mettront leur vie en jeu, sont pourtant exclus du processus. Est-ce parce qu'ils auraient tendance à ne pas choisir l'appareil le moins dispendieux, à opter pour un Sikorsky ou le EH-101? Est-ce pour cette raison qu'on les a exclus du processus de sélection finale?

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de confirmer le processus de sélection finale ni de vous dire si les militaires ont été exclus du processus ou encore dans quelle mesure ils ont pu fournir des conseils ou participer aux consultations. De toute évidence, ce ne sont pas eux qui prendront la décision finale. Cette décision reviendra en bout de compte au ministre de la Défense nationale et au gouvernement.

(1500)

Je suis toutefois persuadé que nous tiendrons grandement compte de l'opinion et de la vaste expérience de notre personnel militaire.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, ce n'est pas très clair. Deux choses m'inquiètent. D'abord, qui va assumer les frais du trou dans le tableau de bord où devra se loger la boussole? Qui va faire les frais de cette erreur? En outre, pourquoi avons-nous exclu du processus ceux-là même dont la vie dépend du bon fonctionnement de cet apapreil? Le contrat est accordéau soumissionnaire le moins-disant. Le ministre et moi pourrions faire mieux que quiconque. Le fait est qu'il n'y a pas de choix. La décision est prise et les professionnels n'ont pas eu voix au chapitre.

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, ils auront voix au chapitre pour décider si un soumissionnaire répond aux critères. Cela étant fait, la démarche actuelle, comme il convient, c'est qu'une fois que cela sera déterminé, la question du prix entrera en jeu. Je suis convaincu que le processus ne sera pas aussi simple que cela, mais cela sera un facteur déterminant, une fois que le respect des critères aura été confirmé.

Quelle que soit la démarche adoptée, si le gouvernement du Canada exige des changements après la conclusion du contrat, il en assumera les frais. Ce n'est que raisonnable.

Le sénateur Forrestall: Qu'est-ce que cela a à voir avec la question de l'offre la plus basse?

Le sénateur Boudreau: En ce qui concerne la question de l'offre la plus basse, je sais bien qu'il y a des gens qui aimeraient avoir le meilleur matériel au monde pour une fonction donnée. Par exemple, j'aimerais bien avoir une Jaguar pour me déplacer d'un endroit à l'autre afin d'exercer mes responsabilités. Cependant, ce n'est pas le genre de véhicule que le gouvernement du Canada nous fournit, même s'il est meilleur que ceux que nous utilisons. Je dois me conformer à cette exigence et ne pas acheter de Jaguar.

Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, le ministre ne comprend pas le processus en cours. Je sais qu'il est bien occupé et qu'il veut se faire élire à la Chambre des communes où la vie, semble-t-il, sera un peu plus facile pour lui. Nous ne parlons pas de Jaguar ni de Cadillac, mais d'appareils sûrs, opérationnels et fonctionnels. Il ne fait pas de doute que le Cougar est un excellent appareil. Le ministre et moi devrions en avoir un pour faire la navette entre Ottawa et Halifax au lieu d'avoir à le faire à bord des avions d'Air Canada. Toutefois, en matière de fonctions et de rôle premier, c'est-à-dire la mission de l'appareil, le Cougar n'est pas un bon choix. Il ne fait pas de doute qu'il répondra au critère de l'offre la plus basse. S'il n'est pas une Jaguar, la Jaguar n'est pas une Rolls Royce non plus. Vous allez devoir débourser beaucoup d'argent pour cette Jaguar, mais elle ne fera pas le travail.

Le ministre peut-il nous dire pourquoi il y a eu une prolongation d'une semaine ou de dix jours de la période accordée aux entreprises pour présenter leurs soumissions? Puisque j'y suis, pourrait-il garder à l'esprit que nous avons une industrie de la pêche lorsqu'il est question de taxe sur l'essence et le carburant diesel?

Le sénateur Boudreau: Oui, honorables sénateurs, pour commencer par la dernière question, c'est parfaitement vrai. En ce qui concerne l'augmentation des taxes du fait de l'augmentaiton des prix, les pêcheurs sont dans la même situation que les agriculteurs, c'est-à-dire qu'ils sont exemptés au départ ou qu'ils peuvent demander le remboursement de la TPS.

Quant à la première question, je n'y répondrai pas directement. Peu importe où je siégerai dans l'avenir, je ne m'attends pas à ce que ce soit plus fascinant que le Sénat l'a été pour moi au cours de l'année écoulée.

Le sénateur Forrestall: Quand nous quitterez-vous? Dites-le nous.

Le sénateur Boudreau: Je crois que nous divergeons sérieusement d'opinions. Le gouvernement a déclaré que ce serait la soumission la moins disante. L'appareil devra être conforme aux normes qui ont été établies en consultation avec les experts afin de déterminer son rôle et les exigences qui s'y rattachent. Une fois les critères établis, la question du prix entrera en jeu pour les entreprises pouvant fournir le produit demandé. Je ne vois rien d'anormal dans ce processus.

Si, par exemple, trois fabricants soumissionnent et les trois appareils répondent aux critères, je ne sais pas s'il serait bien logique d'acheter l'appareil qui coûte trois fois plus cher que les deux autres, même s'il comporte quelques petits extras.

[Français]

Développement des ressources humaines

Le programme d'assurance-Emploi pour les travailleurs saisonniers-Le manque d'appui du gouvernement

L'honorable Jean-Claude Rivest: Honorables sénateurs, ma question concerne la situation des travailleurs saisonniers au Canada. Hier, dans la ville de Chicoutimi, 2 000 ou 3 000 travailleurs saisonniers ont manifesté contre les modifications apportées à la Loi de l'assurance-emploi. Ils ont exprimé leur mécontentement face à l'indifférence du gouvernement à leur égard. Cette manifestation est exactement de la même nature que celle exprimée par les citoyens de la Côte-Nord et de Charlevoix, au Québec, où l'on a modifié le nombre d'heures en les changeant de zones, afin que les travailleurs soient admissibles au programme de l'assurance-emploi. Cela rejoint les préoccupations de centaines de milliers de travailleurs canadiens à travers le pays, des travailleurs saisonniers des secteurs de l'agriculture, des pêches et du tourisme. Ces gens, qui vont vivre des situations personnelles et familiales extrêmement difficiles au cours des mois d'hiver, ne comprennent pas pourquoi le gouvernement canadien demeure si insensible à leur situation alors que ce même gouvernement accumule des surplus dont une grande partie provient des cotisations de ces travailleurs suite aux modifications du programme de l'assurance-emploi. Comment se fait-il qu'ils ne peuvent recevoir l'appui de leur gouvernement?

[Traduction]

L'honorable J. Bernard Boudreau (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le sénateur Rivest soulève une question importante, qui a d'ailleurs été déjà soulevée déjà par mes collègues de ce côté-ci du Sénat et à la Chambre des communes.

Il semble que l'excédent sera beaucoup plus important que prévu au départ, ce qui n'est pas très inhabituel. En réalité, c'est une excellente nouvelle. Une partie de l'excédent servira à réduire la dette nationale, ce qui permettra d'économiser sur les frais d'intérêt et de consacrer ces économies aux programmes. Cet excédent est une bonne nouvelle. Comme il permettra de réduire la dette et les frais du service de la dette, il sera possible d'offrir des programmes aux Canadiens.

(1510)

Revenons-en aux questions précises des modifications de l'assurance-emploi et de leurs répercussions sur les travailleurs saisonniers. Le premier ministre s'est engagé à étudier personnellement ces répercussions. Comme les modifications s'appliquent déjà depuis un certain temps, il est possible d'en faire une évaluation. Je vais connaître les résultats de cet examen sous peu.

[Français]

Le sénateur Rivest: Honorables sénateurs, le premier ministre doit réaliser que l'impact de ces mesures sur les travailleurs est évident. Ce n'est pas dans deux ou cinq mois que le gouvernement doit réagir, c'est maintenant.

L'hiver approche. Ces travailleurs seront congédiés dans les prochaines semaines et ils ont besoin d'une réponse immédiate. Quand exactement le gouvernement répondra-t-il aux attentes de ces travailleurs?

[Traduction]

Le sénateur Boudreau: Honorables sénateurs, c'est avec confiance que je dis que le premier ministre est saisi de la question et qu'il y accordera son attention.

[Français]

Réponses différées à des questions orales

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai une réponse à une question que le sénateur Bolduc a posée au Sénat le 20 juin 2000 concernant les conséquences de la décision de l'Organisation mondiale du commerce sur le Pacte de l'automobile.

J'ai également une réponse à une question que le sénateur Prud'homme a posée au Sénat le 27 juin 2000 concernant le Sommet des Amériques 2000-2001 - invitation au président de Cuba.

[Traduction]

L'industrie

Le Pacte de l'automobile-Les conséquences de la décision de l'Organisation mondiale du commerce

(Réponse à la question posée par l'honorable Roch Bolduc le 20 juin 2000)

L'impact économique de 1'abolition du Pacte de 1'automobile sera négligeable. Quatre-vingt-cinq pour cent des véhicules vendus au Canada sont fabriqués en Amérique du Nord et leur importation au Canada demeurera exempte de droits de douane - en vertu de l'ALENA au lieu du Pacte de 1'automobile - tandis que les véhicules importés du Mexique seront soumis à un tarif douanier de 1,8 p. 100. Seuls les véhicules fabriqués à l'extérieur de 1'Amérique du Nord seront soumis à un tarif douanier de 6,1 p. 100; dans la majorité des cas, il s'agira de véhicules de luxe.
Notons que les trois Grands sont favorables au maintien du tarif douanier de 6,1 p. 100 en dépit du fait que leurs véhicules importés n'étant pas assujettis à 1'ALENA (Volvo, Mercedes, Saab, et cetera) seront visés par les tarifs douaniers. De plus, des consultations entre le gouvernement et 1'industrie ont indiqué que l'abolition du Pacte de 1'automobile et le maintien des tarifs douaniers pour les véhicules n'auront pas d'impact significatif sur le marché de 1'automobile du Canada.
La position du Canada en ce qui à trait à la production d'automobiles a évolué depuis 1'introduction du Pacte de l'automobile il y a 35 ans. Les fabricants d'automobiles investissent au Canada pour des raisons indépendantes du Pacte de l'automobile. En effet, les entreprises de nombreux secteurs, dont 1'industrie de 1'automobile, choisissent d'investir au Canada pour d'autres raisons, notamment la main-d'oeuvre hautement qualifiée et productive, les coûts de main-d'oeuvre compétitifs, ainsi qu'un excellent climat commercial.
Les raisons de 1'excellente performance du secteur de 1'automobile du Canada, de sa compétitivité à 1'échelle internationale et de sa productivité élevée sont indépendantes du Pacte de l'automobile. La production et 1'emploi sont à un niveau sans précédent. En 1999, 1'industrie a fabriqué environ trois millions de véhicules et employé plus de 160 000 personnes. Le gouvernement a bon espoir que la performance du secteur demeurera élevée.

Les affaires étrangères

Le Sommet des Amériques 2000-2001-Invitation au président de Cuba

(Réponse à la question posée par l'honorable Marcel Prud'homme le 27 juin 2000)

Le Sommet des Amériques est un processus guidé par les décisions consensuelles des membres. Les pays de cet hémisphère ont adhéré ensemble à une position selon laquelle Cuba est exclue de toute participation au processus du Sommet, jusqu'à ce que le gouvernement cubain démontre qu'il accepte les principes et les normes démocratiques respectant les droits de la personne.
Le comportement politique du gouvernement cubain, depuis le début de l'année 1999 - en particulier son renforcement idéologique, le harcèlement qu'il exerce à l'égard des activistes politiques et son manque de progrès dans le domaine des droits fondamentaux tels que la liberté d'expression - est contraire à un processus visant la démocratie et l'intégration économique.
Le Canada appuie ce consensus hémisphérique. En fait, l'un des résultats de l'examen de notre politique à l'égard de Cuba, que nous avons effectué l'an dernier, était de limiter tout appui canadien ayant pour but d'accroître la participation de Cuba dans l'hémisphère, jusqu'à ce que Cuba fasse preuve d'une volonté de progresser dans sa réforme politique et économique.
Cependant, le Canada croit encore fermement à la collaboration avec le gouvernement cubain et la société cubaine pour encourager l'ouverture politique et économique. L'engagement du Canada a pour objectif de fournir à Cuba le type d'aide nécessaire à une transition vers une société où le respect des droits de la personne, de véritables institutions gouvernementales représentatives et une économie ouverte sont fondamentales.

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande que nous mettions d'abord en délibération le projet de loi S-25, inscrit sous le no 2 à la rubrique des Affaires du gouvernement.

La Loi sur la production de défense

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Rompkey, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Taylor, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense.

L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le projet de loi S-25, Loi modifiant la Loi sur la production de défense, est une excellente mesure législative dont nous avons bien besoin. À mon avis, et c'est généralement l'opinion de ce côté-ci de la Chambre, ce projet de loi permettra de veiller à la sécurité de nos capacités de production de défense et des relations étroites que nous entretenons avec les États-Unis, ainsi qu'à l'exemption spéciale dont nous bénéficions en vertu de l'ITAR, l'International Traffic in Arms Regulations.

La gestion de nos relations avec les États-Unis d'Amérique constitue l'aspect le plus important de la politique étrangère du Canada. C'est un fait. Ce projet de loi affecte seulement les compagnies civiles canadiennes étant donné qu'il existe des accords intergouvernementaux en ce qui concerne la technologie militaire. Toutefois, c'est un projet de loi important sur le plan des affaires étrangères car il harmonise les lois canadiennes et américaines en ce qui concerne le contrôle des produits de technologie liés à la défense qui ne font l'objet d'aucune restriction, et de leur transfert sur le marché intérieur et sur le marché d'exportation.

En dépit de ce que dit le ministre des Affaires étrangères Axworthy qui prétend réduire les exportations de biens et de matériel militaires canadiens, des produits de technologie liés à la défense contrôlés mais ne faisant l'objet d'aucune restriction ont été exportés dans des pays où ils n'auraient pas dû l'être par des compagnies privées au Canada. Par exemple, j'ai entendu dire que certaines composantes de notre programme de frégates étaient tombées entre les mains de l'Armée populaire chinoise de libération. En outre, la loi canadienne ne prévoit aucune disposition interdisant le transfert de technologie, y compris de données et d'autres informations entre compagnies civiles au Canada.

Cette situation - cette insécurité, si l'on préfère, en ce qui concerne le secteur de la production de la défense - a gravement préoccupé nos partenaires et amis américains. Pour garantir leur propre sécurité nationale, les États-Unis ont menacé de retirer au Canada et aux entreprises canadiennes les exemptions spéciales de permis prévues sur la liste de l'ITAR. Le 12 avril 1999, le gouvernement des États-Unis a supprimé bon nombre des exemptions qui nous étaient accordées en vertu de la partie 126.5 de l'ITAR.

La perte de ces exemptions aurait inutilement causé aux entreprises canadiennes sérieuses oeuvrant dans le secteur de la défense de grosses difficultés en allongeant de beaucoup le processus. Le gouvernement a dû agir promptement pour combler ce grave vide juridique.

Le maintien d'une base industrielle nord-américaine forte et intégrée en matière de défense est indispensable à notre bien-être économique. À titre d'exemple, comme les sénateurs le savent, l'industrie aérospatiale canadienne est un intervenant majeur ayant contribué à notre succès économique sur la scène internationale. Elle vient au cinquième rang des industries aérospatiales ailleurs dans le monde et depuis cinq ans, ses ventes surpassent celles réalisées par toutes ses concurrentes étrangères.

De 1995 à 1997, le chiffre d'affaires de l'industrie canadienne de l'aérospatiale a augmenté de 23 p. 100 par rapport à 18 p. 100 pour les États-Unis et 15 p. 100 pour la France. Le montant total des ventes réalisées par ce grand groupe industriel national a frisé les 17 milliards de dollars en 1999, les revenus d'exportation de cette industrie représentant la coquette somme de près de 12 milliards de dollars. En fait, l'industrie aérospatiale est le premier exportateur canadien de technologie de pointe et a réalisé un excédent commercial de quelque 15 milliards de dollars depuis 1990.

La recherche et le développement dans le domaine de l'aérospatiale nécessitent environ 12 p. 100 du chiffre de ventes, soit un investissement de 2 milliards de dollars, pour maintenir l'industrie à la fine pointe de la technologie. Cela équivaut à 15 p. 100 de l'ensemble de la recherche et du développement industriel au Canada. Les prévisions de vente relatives à cet investissement dans la recherche et la technologie donnent environ 40 milliards de dollars en ventes futures et laissent entrevoir la création de 9 000 emplois très payants.

Qu'adviendrait-il de cette industrie clé s'il lui fallait obtenir des permis, dont elle est aujourd'hui dispensée, et entreprendre pour ce faire de longues démarches fastidieuses aux États-Unis? Ce serait financièrement désastreux, à mon avis.

Honorables sénateurs, le Canada doit pouvoir compter sur un mécanisme qui lui permettra de contrôler les technologies de défense et les transferts de données entre les compagnies canadiennes et leurs clients, tant au pays qu'à l'étranger. Nous devons agir en tant que citoyens et associés responsables. Le Canada a conclu une entente avec les États-Unis, en octobre 1999, en vue de la reprise des exemptions en vertu de l'ITAR, en promettant d'adopter de nouvelles mesures législatives pour combler le vide dans la législation canadienne.

Le gouvernement a décidé de faire appel à la Loi existante sur la production de défense pour contrôler la technologie militaire jusqu'à maintenant incontrôlée. Dans cette optique, le gouvernement a préparé des amendements, sous la forme du projet de loi S-25, à l'ancienne Loi sur la production de défense à titre de loi habilitante. La Partie I de la Loi reste inchangée, si ce n'est que les pénalités qui étaient prévues aux articles 26 à 29 en ont été retirées. On les a actualisées et versées à la partie 3.

Le projet de loi S-25 a ajouté à la Loi de production de défense une partie 2 qui permettra d'établir un nouveau régime de contrôle pour la technologie militaire se trouvant sur la Liste des marchandises d'exportation contrôlée que le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada est chargé d'administrer pour assurer le contrôle de ces biens.

La partie 2 ne s'applique pas aux fonctionnaires du gouvernement ou à certaines catégories de personnes, tel un visiteur exempté reconnu.

L'article 37 interdit, en vertu de la loi canadienne, l'accès à la technologie ou le transfert de ladite technologie à toute personne qui n'est pas inscrite ou exempte d'inscription en vertu de la loi. Cet article permet également au gouvernement de viser les agents de certaines sociétés qui pourraient tenter de se cacher derrière leur société pour enfreindre la loi. Les articles 38 et 39 prévoient que ceux qui auraient accès à des articles inscrits sur la liste des marchandises d'exportation contrôlée grâce à des sociétés canadiennes doivent être enregistrés ou obtenir une exemption que le ministre a le pouvoir d'accorder. Le ministre se base sur des vérifications de références et d'autres méthodes de sélection pour décider qui doit être inscrit ou exempt d'inscription. En vertu de l'article 41, le gouvernement nomme des inspecteurs qui doivent assurer le respect du processus d'enregistrement.

La partie 3 de la loi modifiée dresse la liste des infractions et des peines liées à la violation de la Loi sur la production de défense.

(1520)

Les peines prévues antérieurement étaient anciennes et désuètes et avaient besoin d'être augmentées substantiellement. En vertu de la loi modifiée, quiconque sera trouvé coupable par procédure sommaire encourra une amende maximale de 100 000 $ ou un emprisonnement maximal de deux ans ou les deux. Quiconque sera trouvé coupable par mise en accusation encourra une amende maximale de 2 000 000 $ ou un emprisonnement maximal de dix ans ou les deux. Si une infraction est commise en plus d'une journée, le contrevenant sera inculpé pour une infraction distincte pour chacun des jours où il y aura eu infraction à la loi.

Honorables sénateurs, j'ai discuté avec les représentants de divers groupes concernés des secteurs de l'aviation et de l'aérospatiale - l'Association de l'industrie de la défense du Canada, par exemple - et ils ont tous reconnu que le projet de loi est très nécessaire. Nous ne savons pas encore quelle forme prendra le règlement, mais on me dit qu'il est en voie de rédaction au moment où nous délibérons. Le comité voudra peut-être demander à le voir pour l'examiner.

L'article paru lundi dans le Citizen d'Ottawa à propos du transfert de deux appareils F-5 d'un musée canadien à des intérêts privés illustre bien pourquoi il est nécessaire que le projet de loi S-25 entre en vigueur aussitôt que possible.

Pour résumer, j'appuie le projet de loi S-25 et je recommanderais que, si le gouvernement le juge bon, la mesure soit renvoyée à un comité aussitôt que possible. À cet égard, nous croyons que, même si la mesure semble concerner les affaires étrangères, elle est également importante pour l'industrie, et on pourrait donc songer à la renvoyer au Comité des banques.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu une deuxième fois.)

Renvoi au comité

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une troisième fois?

(Sur la motion du sénateur Hays, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce.)

La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

Adoption de la motion d'attribution de temps

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement), en conformité avec l'avis du 20 septembre, propose:

Que, conformément à l'article 39 du Règlement, pas plus de six heures de délibérations ne soient attribuées à la troisième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires;
Que, lorsque les délibérations seront terminées ou que le temps prévu pour le débat sera écoulé, le Président interrompe, au besoin, les délibérations en cours au Sénat et mette aux voix sur-le-champ et successivement toutes questions nécessaires pour disposer de la troisième lecture de ce projet de loi;
Que tout vote par appel nominal sur lesdites questions soit pris conformément au paragraphe 39(4) du Règlement.

- Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'il y a des questions au sujet de cette motion. Le Règlement prévoit que j'ai dix minutes, comme les autres honorables sénateurs, à l'exception des leaders, qui disposent d'une demi-heure, pour intervenir au sujet d'une semblable motion.

C'est une motion inhabituelle et une situation que je n'ai pas vécue souvent. C'est la première fois que je me retrouve à ce stade en présence d'une motion d'attribution de temps. Par le passé, nous en avons discuté, mais nous n'y avons pas eu recours. Cette fois-ci, elle a été présentée parce que nous avons un différend concernant le traitement à réserver à ce projet de loi. Il s'agit essentiellement de déterminer si le projet de loi devrait faire l'objet d'une étude complémentaire en comité.

Il existe à mon avis un tel litige. J'en ai pris connaissance. Il se trouve que c'est une de ces mesures législatives délicates mettant en cause la rémunération des parlementaires - non pas ceux de cet endroit, dois-je le préciser, mais bien ceux de l'autre endroit - sujet qui attire l'attention d'un groupe de gens auxquels il est très difficile de plaire compte tenu de ce qu'ils pensent que les parlementaires devraient toucher comme rémunération ou prestations de pensions.

Le sénateur Lynch-Staunton: Les contribuables canadiens.

Le sénateur Hays: Je crois que cela explique dans une certaine mesure pourquoi ce document n'a pas reçu beaucoup d'attention en comité à l'autre endroit, et je dois reconnaître que c'est une des raisons pour lesquelles il ne reçoit pas beaucoup d'attention de la part du comité en cet endroit.

Nos Règlement prévoit une certaine durée, comme il est dit dans la motion, pour la tenue d'un débat sur cette motion, et nous avons prévu un vote, tant et si bien que si nous suivons toute la procédure cela peut prendre beaucoup de temps.

J'aurai encore l'occasion d'intervenir quand l'article à l'ordre du jour sera appelé, en supposant que nous adoptions la motion. Je le signale aux honorables sénateurs.

Comme je l'ai dit, les honorables sénateurs voudront alors peut-être me poser des questions relativement à des points que, en tant que leader adjoint et parrain de cette motion, je n'ai pas abordés ou qu'il m'est impossible d'aborder dans mes brèves observations. Il vaut probablement mieux que je réserve un temps pour ces questions et que j'y réponde au cours des 10 minutes prévues plutôt que de faire un discours. Je vais donc regagner mon siège.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne suis pas intervenu dans le débat sur le projet de loi en question et j'avoue honnêtement ne pas avoir suivi attentivement ce débat. En fait, on propose une motion de clôture pour limiter à six heures le débat prévu à chaque étape. Il doit y avoir une justification, sur le plan moral ou politique, pour avoir recours à l'article 39 du Règlement. Normalement, la justification serait que les honorables sénateurs aient prolongé le débat ou l'étude de la question au-delà du délai pouvant être jugé raisonnable par une personne raisonnable. Une autre justification serait le caractère urgent de la mesure.

Aux fins du compte rendu, le leader adjoint du gouvernement pourrait-il nous dire combien de temps a été consacré à ce projet de loi aux étapes de la deuxième lecture, de l'étude en comité et de la troisième lecture à la Chambre des communes? Des approximations feront mon affaire, ainsi que celle des autres sénateurs, je crois. Question plus pertinente: pourrait-il nous dire combien de temps a été consacré au débat de ce projet de loi aux étapes de la deuxième lecture et de l'étude en comité au Sénat? La réponse suffira certainement à justifier le recours à la clôture.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je vais faire de mon mieux pour fournir les renseignements au sénateur Murray.

(1530)

Je n'ai pas la réponse détaillée, mais je suis en mesure de dire que l'étude en comité à la Chambre des communes n'a pas exigé beaucoup de temps.

Le sénateur Lynch-Staunton: La mesure n'a pas fait l'objet d'une étude en comité.

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je ne crois pas que beaucoup de temps ait été consacré ni à l'étape de la deuxième lecture ni à celle de la troisième lecture. Je peux en donner la raison et rappeler que j'ai fait une observation à cet égard dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture, qui a pris 17 minutes. D'autres sénateurs sont intervenus, mais j'ignore pendant combien de temps. Nous n'avons probablement pas consacré plus d'une heure au débat en deuxième lecture. Le projet de loi a été renvoyé au Comité des banques. Ce dernier a tenu une audience qui n'a pas duré plus d'une heure ou deux. Le comité a entendu des témoins du ministère et le ministre Boudria. Pourquoi?

Le sénateur Kinsella: Une tentative de camouflage!

Le sénateur Hays: La réponse est que le projet de loi est le résultat de négociations entre tous les partis de l'autre endroit sur les deux principales questions dont il traite. L'une est l'anomalie qui existe dans le traitement des députés élus en 1993 par rapport à tous les autres en ce qui concerne les indemnités de départ.

Le sénateur Kinbella: Ils ne voulaient pas non plus s'installer à Stornoway.

Le sénateur Hays: J'ai oublié le montant exact de l'indemnité de départ. Je crois que c'est 16 000 $. Toutefois les députés ne la reçoivent pas s'ils touchent déjà d'autres prestations. Les députés élus en 1993 ont droit à une petite pension, ce qui les empêcherait de toucher l'indemnité de départ, qu'ils partent de leur plein gré ou selon la volonté de leurs électeurs. Les députés élus les autres années toucheraient le montant total. Ce qu'on appelle la promotion de 93 ne toucherait pas d'indemnité de départ.

Honorables sénateurs, le projet de loi rectifie cela et dorénavant - je ne suis pas certain si c'est à partir de la Sanction royale ou d'un autre moment précisé dans la loi - tous les députés seront considérés comme des adhérents au régime de retraite. Certains, comme vous le savez, avaient décidé auparavant de ne pas y adhérer.

C'est ce dont je me souviens de la teneur du projet de loi. C'est le genre de mesure législative dont je peux comprendre qu'elle ne reste pas très longtemps au comité, que ce soit au Sénat ou à la Chambre.

Honorables sénateurs, je suis certain qu'elle a ses critiques. Le projet de loi a fait l'objet de commentaires dans les médias lors de son adoption à la Chambre, et il est probable qu'il en sera de même lorsqu'il le sera ici.

Sénateur Murray, c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner. Je sais que je n'ai pas été très précis au sujet des dates, mais j'ai essayé d'expliquer un peu l'évolution du projet de loi et pourquoi les délais ont été si courts.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, cela confirme mes pires soupçons au sujet du projet de loi. On n'a même pas besoin de critiquer la teneur du projet de loi, et je dois dire, en toute justice que, à la Chambre, le Parti progressiste-conservateur s'est opposé au projet de loi et a voté contre.

Honorables sénateurs, nous devrions tous avoir de fermes convictions - et je crois que tel est le cas - sur la crédibilité et la réputation du Parlement, et je parle ici autant des parlementaires de l'autre endroit que de ceux de cet endroit. Parfois, je pense que les députés sont leurs propres ennemis lorsqu'ils étudient précipitamment un projet de loi comme celui-ci afin de se garnir les poches, et en grande hâte, comme mon collègue l'a dit, à la suite de négociations secrètes, en catimini. Ils lui ont fait franchir rapidement les étapes de la deuxième lecture, de l'étude en comité et de la troisième lecture.

Honorables sénateurs, cela est très répréhensible. Ceux qui ont conçu le projet de loi, qui l'ont appuyé et adopté, doivent tôt ou tard répondre de leurs actes devant l'électorat. C'est bien vrai. Ce qu'ils ont fait, cependant, c'est dénigrer encore davantage leur propre institution et la faire tomber dans le discrédit. Je crois que si nous étions complices de cette manoeuvre, le forfait serait encore plus grave.

Je ne suis pas au courant des négociations qui ont eu lieu entre les leaders des deux côtés de cette Chambre, mais je n'ai rien entendu, de ce côté-ci, qui indique que le chef de l'opposition ou le chef adjoint de l'opposition voulaient une quelconque garantie quant à la durée du débat. Si j'ai bien compris, ils ont estimé, à juste titre, en juin que le gouvernement avait profité de sa majorité au comité pour examiner ce projet de loi précipitamment et nous le renvoyer pour obtenir l'autorisation de l'adopter immédiatement en troisième lecture. Ce genre de projet de loi devrait bénéficier d'une étude convenable en comité ou peut-être en comité plénier, et sinon, certainement à l'étape de la troisième lecture. Ce processus n'est pas forcément interminable. Il me semble que, au lieu de rehausser la réputation du Parlement, nous lui ferions beaucoup de tort en nous rendant complices dans cette affaire.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais dire d'abord que tous les honorables sénateurs devraient être préoccupés par ce qui se passe au sujet des relations entre l'autre Chambre et celle-ci. Il semble que la meilleure façon de décrire ces relations, c'est de dire que l'autre endroit cherche à empêcher celui-ci d'exercer le mandat que lui ont confié les Pères de la Confédération.

Premièrement, nous avons notamment reçu de l'autre endroit de nombreux projets de loi visant à exclure le Sénat du processus d'examen. En effet, le ministre des Affaires intergouverne-mentales lui-même s'est présenté devant le comité chargé d'étudier le projet de loi sur la clarté et nous a dressé une liste de projets de loi qui sont devenus lois sans que le Sénat n'ait étudié les rapports et autres documents connexes. Il s'agit de tout un processus d'exclusion. L'autre endroit a aussi exclu le Sénat de l'étude des résolutions constitutionnelles qui pourraient à l'avenir faire l'objet d'un référendum, lesquelles étaient à la base des questions importantes dont traitait le projet de loi C-20 présenté au printemps dernier.

Maintenant, les dirigeants de la Chambre des communes font pression auprès des dirigeants de notre enceinte pour qu'ils ne donnent pas au Sénat la possibilité d'exercer le rôle qu'il joue depuis 133 ans, c'est-à-dire de poser un second regard sur les projets de loi. Ils souhaitent nous exclure en faisant adopter à la hâte des projets de loi qui ne sont vraiment pas d'intérêt public puisqu'ils servent les intérêts personnels d'un certain nombre de députés. Beaucoup d'entre eux sont des membres de l'opposition officielle, qui, au départ, proclamaient qu'ils ne venaient pas à Ottawa pour la pension.

Bien sûr, honorables sénateurs, ils ont affirmé qu'ils n'allaient pas habiter la résidence que les Canadiens réservent - avec raison, à mon avis - au chef de la loyale opposition de Sa Majesté et qu'ils allaient refuser la voiture et le chauffeur qu'on fournit aux ministres et aux chefs qui siègent au Parlement, au même titre qu'aux cadres supérieurs partout ailleurs. Nous ne devons pas nous laisser embarquer dans ce manège.

(1540)

Cette mesure législative défend directement des intérêts privés. Ce n'est pas une question d'intérêt public et je trouve difficile de comprendre pourquoi nous devrions agir ainsi au sujet d'une question qui n'est pas d'intérêt public, mais qui touche plutôt les intérêts privés des députés à l'autre endroit.

Le sénateur Murray a déjà parlé des délais. Le dernier jour avant les vacances d'été, le Comité des banques s'est réuni rapidement, a adopté le projet de loi envers et contre tous, nous l'a soumis et maintenant nos vis-à-vis tentent de le faire adopter à toute vapeur. Je suis persuadé que la plupart des honorables sénateurs pensaient qu'il était plutôt raisonnable de faire étudier le projet de loi au comité durant l'été pour qu'on puisse entendre des témoins et pour que le comité puisse faire ce que notre institution est censée faire, c'est-à-dire procéder à un second examen objectif des initiatives législatives.

La motion de troisième lecture a été présentée mardi. Le chef de l'opposition s'est levé immédiatement et a commencé à parler tout de suite de la motion de troisième lecture. Étant donné le traitement que le projet de loi a reçu au comité, le chef de l'opposition a, de façon tout à fait raisonnable, proposé de le renvoyer de nouveau au comité.

Honorables sénateurs, même si nous discutons à l'heure actuelle de l'attribution de temps, il semble qu'un délai va être établi et que la majorité va imposer l'attribution de temps. Durant cette période de trois ou quatre heures, nous pourrions peut-être renvoyer le projet de loi au Comité des banques et faire en sorte que les membres de ce comité, s'ils ne sont pas déjà à Toronto, entendent des témoins cet après-midi. S'ils sont tous à Toronto, le comité plénier pourrait peut-être se réunir immédiatement et entendre des témoins.

Si rien de tout cela ne convient, alors c'est foutu. Pour des raisons qui restent obscures, le gouvernement fait adopter ce projet de loi à toute vapeur. Les sénateurs d'en face savent très bien qu'ils ne font que répondre comme des marionnettes aux gens de l'autre endroit, qui semblent de plus en plus contrôler notre institution.

Son Honneur le Président pro tempore: Le Sénat est-il prêt à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Son Honneur le Président pro tempore: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les oui l'emportent.

(La motion est adoptée.)

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, nous passons maintenant au dernier article à l'ordre du jour, sous la rubrique Affaires du gouvernement, soit la troisième lecture du projet de loi C-37. Avant d'appeler cet article, toutefois, avec votre permission, j'aimerais faire une déclaration.

Nous siégeons habituellement les mardis, mercredis et jeudis. Il arrive que nous siégions à d'autres moments. J'ai demandé la permission de passer, comme je le fais normalement, à la motion d'ajournement. Puisque nous ne sommes saisis d'aucun projet de loi venant de l'autre endroit et que rien n'est inscrit à l'ordre du jour qu'il faille impérativement étudier la semaine prochaine, le Sénat ne siégera pas. Cependant, si j'appelle le projet de loi C-37 et que nous n'avons pas terminé la troisième lecture avant 17 h 30, le Règlement prévoit que nous votions à 17 h 30 demain après-midi, alors que nous serons peu nombreux ici selon le whip de mon parti. Par conséquent, je crois qu'il faudrait soit reporter cet article et l'étudier la semaine prochaine, soit demander la permission des collègues pour voter sur ce point dès la fin du débat, nonobstant l'article du Règlement stipulant que nous devons voter à 17 h 30 vendredi si le débat se poursuit après 17 h 30 aujourd'hui.

J'ai discuté brièvement de cette affaire avec mon homologue. Je demande maintenant la permission de procéder ainsi.

Son Honneur le Président pro tempore: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Le sénateur Hays: Honorables sénateurs, je vais récapituler ma proposition. Lorsque nous aurons terminé le débat sur l'article no 1 à l'ordre du jour sous la rubrique Affaires du gouvernement, soit la troisième lecture du projet de loi C-37 et de l'amendement à celui-ci, il sera mis aux voix et, s'il faut voter, nous le ferons après que le timbre aura sonné pendant 15 minutes.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, nous, de ce côté-ci, ne comprenons pas très bien ce qui est proposé.

Son Honneur le Président pro tempore: Le leader adjoint du gouvernement demande-t-il à débattre du projet de loi C-37 en troisième lecture jusqu'à 17 h 30, heure à laquelle la sonnerie se fera entendre pendant 15 minutes?

Le sénateur Hays: Peut-être vais-je essayer encore une fois.

Je demande le consentement unanime du Sénat pour que nous nous prononcions sur le projet de loi C-37 à la fin du débat sur ce projet de loi, une fois que la sonnerie se sera fait entendre pendant 15 minutes, si un vote par assis et levé s'impose.

Son Honneur le Président pro tempore: Ce ne serait pas à 17 h 30, mais bien à la fin du débat.

Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, ce sont habituellement les whips qui décident du temps qui doit s'écouler entre la décision de tenir un vote et le vote lui-même. Je ne voudrais pas que le moment de faire entendre la sonnerie soit confirmé dès maintenant. Attendons à la fin du débat. Peut-être voudrons-nous alors que la sonnerie se fasse entendre pendant 30 minutes ou peut-être souhaiterons-nous voter immédiatement. Ne décidons pas de cela tout de suite, s'il vous plaît.

Le sénateur Hays: C'est là une version que j'approuve entièrement.

J'appelle maintenant l'article no 1 de l'ordre du jour sous la rubrique Affaires du gouvernement.

La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Hays, appuyée par l'honorable sénateur Fairbairn, c.p., tendant à la troisième lecture du projet de loi C-37, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires.
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk: Que le projet de loi C-37 ne soit pas lu une troisième fois maintenant, mais qu'il soit renvoyé au comité sénatorial permanent des banques et du commerce pour que ce dernier puisse entendre d'autres témoins sur ce projet de loi et que le comité présente son rapport au Sénat le 2 octobre 2000 au plus tard.

L'honorable Peter A. Stollery: Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots sur le projet de loi C-37. J'ai déjà prononcé des discours sur ce projet de loi au Sénat et en comité.

Le projet de loi m'intéresse beaucoup parce que j'ai voté pour le projet de loi C-83 en 1981, comme tous les honorables sénateurs qui étaient députés en 1981. Ce projet de loi a été adopté à l'unanimité par les deux Chambres. Le projet de loi C-83 visait à modifier la Loi sur le Sénat et la Chambre des communes, la Loi sur les traitements, la Loi sur les secrétaires parlementaires et la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement.

Honorables sénateurs, je vous rappelle qu'une question importante n'est pas abordée dans le projet de loi, soit celle de la formule permettant d'établir le traitement des députés, qui expirera au cours de la présente législature. Je vous rappelle qu'il existe une formule depuis deux ou trois ans pour calculer les modestes augmentations de traitement des sénateurs et députés, et qu'elle expire au cours de la présente législature. Aucune nouvelle formule n'a été proposée.

(1550)

Le projet de loi C-83 qui a été adopté en 1981, m'a fasciné en raison de la manière dont la formule qu'il contenait a été abandonnée. En 1981, un seul député a voté contre le projet de loi C-83, qui établissait une formule de calcul des augmentations du traitement des députés et sénateurs pour compenser l'inflation, qui était alors un problème. Je me souviens du député qui n'a pas voté pour le projet de loi.

Le sénateur Nolin: Il est encore là!

Le sénateur Stollery: Il n'est plus là. Il a siégé à la Chambre pendant de nombreuses années, mais au moment du projet de loi, il s'apprêtait à partir. Je lui ai demandé pourquoi il avait voté contre le projet de loi. Avec beaucoup de prescience, il m'a répondu que cette formule ne serait jamais appliquée. Il avait raison. Je ne pouvais pas le croire, mais il avait raison. Je crois que la justification donnée était qu'il s'agissait de lutter contre le déficit. Je ne fais de reproche à aucun gouvernement en particulier, mais la formule a été abandonnée. En raison de l'abandon de cette formule, les députés canadiens sont parmi les parlementaires les moins bien payés du monde.

Permettez-moi de donner ces salaires en dollars canadiens.

Au Japon, le salaire s'élève à 196 000 $ par année. Aux États-Unis, il est de 185 000 $ par année pour les représentants au Congrès et les sénateurs. Je crois que, aux États-Unis, le principe veut qu'aucun fonctionnaire ne soit payé plus qu'un représentant ou un sénateur. Il faut donc relever les salaires. Autrement, il est impossible de recruter des fonctionnaires au-delà d'un certain niveau. En France, le salaire annuel est de 121 000 $; en Allemagne, de 110 000 $; en Angleterre, de 96 000 $; en Australie, de 80 000 $, et cetera. Ces chiffres remontent à 1997. Ils datent de quelques années. Au Canada, le salaire était de 64 000 $.

Honorables sénateurs, je ne préconise pas de montant particulier pour la rémunération des parlementaires. Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'il devrait être. Ce que je réclame, et je croyais que la question avait été réglée en 1981, c'est une formule qui permettrait de régler ce problème de plus en plus grave, de traiter les parlementaires de façon raisonnable. Cette formule devrait être l'oeuvre de spécialistes de l'établissement de la rémunération et non d'anciens parlementaires, ce qui n'est guère professionnel. Ce travail devrait être confié à des gens qui sont en mesure d'établir des normes de rémunération.

Avant de me rasseoir, honorables sénateurs, je voudrais mentionner le salaire que certains gagnent dans le secteur public. Je crois qu'on peut avoir du mal à attirer des candidats au Parlement quand ils ont de jeunes enfants. Il y a, entre autres, les frais scolaires et de logement. Il s'agit d'un grave problème qu'il faut régler. Selon ma liste, il existe actuellement dans le secteur public 11 catégories de postes dont les titulaires sont nommés par décret du gouverneur en conseil. Les députés appartiendraient à la troisième catégorie à partir du bas. C'est donc dire que les fonctionnaires de huit catégories sont mieux payés que les députés. Cela ne tient pas compte du niveau de la direction. Les fonctionnaires des cinq niveaux de direction sont mieux payés que les députés. Je rappelle aux sénateurs que les États-Unis ont dû s'attaquer à la question des salaires parce qu'aucun fonctionnaire fédéral aux États-Unis ne peut être mieux rémunéré qu'un sénateur ou un membre du Congrès.

Cette question aurait dû être abordée d'une façon quelconque dans ce projet de loi. Je crois qu'on en discutera beaucoup au cours de la prochaine législature, car la formule modeste mise en application il y a deux ou trois ans doit prendre fin au moment du déclenchement des élections. J'espère que le prochain gouvernement tentera de résoudre ce problème de manière professionnelle et qu'il ne confiera pas le dossier à d'anciens députés, mais plutôt à des spécialistes de la rémunération. Cela pourrait être fort utile pour attirer en politique des gens qui, très souvent, ont des familles et des jeunes enfants qu'ils doivent établir dans une nouvelle ville, avec toutes les dépenses que cela peut entraîner.

Honorables sénateurs, la question est de savoir ce que valent, à nos yeux, les représentants du peuple. Les Canadiens ont déterminé qu'ils ne valent pas grand-chose. Parmi tous les pays industrialisés, c'est dans notre pays que les parlementaires sont le moins bien payés. Je pense que c'est inacceptable, et je profite donc du débat sur le projet de loi C-37 pour rappeler aux honorables sénateurs que quelqu'un doit amorcer cette discussion, sinon nous aurons énormément de difficulté à persuader les gens d'embrasser une carrière politique nationale dans notre pays.

Permettez-moi de parler du temps et de la distance. Je viens de Toronto. Il me faut une heure pour venir à Ottawa. Je prends l'avion depuis l'île de Toronto, pas très loin de mon domicile, mais pensez à ceux qui doivent passer une bonne partie de leur temps dans les avions et loin de leur famille. Ce qu'ils font, c'est qu'ils amènent leur famille avec eux à Ottawa, à cause des difficultés que posent les aller-retour fréquents, et ils perdent alors le contact avec leurs électeurs et ont plus de difficulté à se faire réélire. À mon avis, nous ne les indemnisons pas suffisamment pour ce dérangement. J'espère que ce problème sera réglé rapidement.

[Français]

L'honorable Pierre Claude Nolin: L'honorable sénateur accepterait-il de répondre à des questions touchant tout le projet de loi ou juste sur ce qu'il vient de dire?

[Traduction]

Mon collègue veut-il répondre à des questions portant uniquement sur ce qu'il a dit ou sur l'ensemble du projet de loi? J'ai des questions particulières, mais elles ne portent pas sur ce qu'il a dit. Je suis d'accord avec ce qu'il a dit, c'est plutôt la teneur du projet de loi qui me préoccupe.

Le sénateur Stollery: Honorables sénateurs, si le sénateur Nolin a une question à poser sur autre chose que ce dont j'ai parlé, je l'invite à s'adresser au leader ou au leader adjoint, qui connaissent sans doute mieux que moi les détails du projet de loi.

Le sénateur Kinsella: Ils n'en savent rien, ils ne sont que des marionnettes!

Le sénateur Nolin: Je ne poserai donc pas de questions au sénateur puisque je suis d'accord avec lui. Je sais ce qu'il veut, mais ce n'est pas dans le projet de loi. Celui-ci porte sur les régimes de retraite.

Le sénateur Stollery: Qui sont liées au revenu.

Le sénateur Nolin: Oui, bien sûr. Mes questions sont plus détaillées.

Le sénateur Lynch-Staunton: Posez la question.

Le sénateur Nolin: Quelqu'un défendra-t-il le projet de loi en tant que tel?

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): C'est contraire au Règlement. Je sais que mon temps de parole est écoulé, mais je voudrais dire au sénateur Nolin que si, d'aventure, le Sénat adopte cette motion, nous étudierons le projet de loi C-37 pendant pas moins de six heures.

Le sénateur Nolin: Discutons-nous toujours de la motion?

Le sénateur Hays: Je serai heureux qu'on pose une question alors, car je pourrai prendre la parole.

(1600)

Le sénateur Nolin: Nous en sommes maintenant à l'étude de la motion.

Le sénateur Hays: En sommes-nous à l'étude du projet de loi?

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Vous avez donné la permission qu'on tienne un vote à la fin. J'étais tellement captivé par le discours du sénateur Stollery. Tout le temps qu'il parlait, je croyais qu'il parlait au mauvais moment, mais j'avais tort de penser cela.

Le sénateur Nolin: Mais il parlait du mauvais projet de loi!

Le sénateur Hays: J'avais l'intention de parler de l'amendement proposé par le sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le sénateur Nolin veut poser une question.

Le sénateur Hays: Je dispose de vingt minutes et je serais heureux de répondre à des questions.

Je pourrais peut-être faire quelques remarques préliminaires en réponse aux préoccupations exprimées par le sénateur Lynch-Staunton.

Le sénateur Kinsella: Avez-vous une question à poser au sénateur Stollery?

Le sénateur Hays: Non, je n'ai pas de question à poser au sénateur Stollery. Je ne peux qu'admirer son empathie pour les gens de l'autre endroit. Il pense peut-être aussi à certaines personnes ici.

Le sénateur Nolin: Évidemment.

Le sénateur Hays: La seule raison que je peux et que je vais donner pour expliquer pourquoi le projet de loi ne sera pas renvoyé au comité, à part celles mentionnées dans les discours, c'est que nous voulons régler cette question. Nous pourrions renvoyer le projet de loi au comité, nous pourrions aussi nous former en comité plénier, mais c'est là quelque chose que nous devrions hésiter à faire, car le Comité des banques, à tort ou à raison, dans sa sagesse, a étudié le projet de loi et décidé de nous l'envoyer. Selon l'amendement du sénateur Lynch-Staunton, nous le renverrions à un comité qui, pour quelque raison, n'en veut probablement pas.

Le sénateur Lynch-Staunton: Alors? C'est la queue qui commande à la tête!

Le sénateur Hays: Je serais heureux de prendre le temps qu'il me reste pour essayer de répondre à la question du sénateur Nolin ou de n'importe quel autre sénateur.

[Français]

Le sénateur Nolin: Honorables sénateurs, ma question est assez simple. Lorsque nous avons étudié ce projet de loi en comité, le ministre Boudria nous a dit que certains députés de la Chambre des communes, pour une raison ou une autre, ne reçoivent pas la pleine prime de séparation qu'ils devraient recevoir lorsqu'ils quittent la Chambre des communes et ont moins de 55 ans.

Jusque-là, je n'ai pas de problèmes. J'ai demandé à M. Boudria quels étaient ces députés, sans toutefois les nommer, et à quelle époque ils avaient été élus. Certains furent élus en 1988, d'autres en 1993 et en 1997.

Toutefois, l'honorable sénateur Hays n'a pas mentionné des députés élus en 1988, mais des députés siégeant aux communes depuis 1993. J'accepte cela. Mais un député siégeant depuis 1988 ne peut pas avoir de problème à recevoir la prime de séparation, puisqu'il est à la Chambre des communes depuis plus de 10 ans. Lorsqu'un député est à la Chambre des communes depuis 10 ans ou plus, il a automatiquement droit à au moins 50 p. 100 de sa pension. S'il est moins de 10 ans à la Chambre des communes, il n'y a pas droit.

Qui sont les députés de 1988 qui n'ont pas droit à 50 p. 100 de leur pension? Mathématiquement, je ne comprends pas. À moins que l'honorable sénateur soit capable d'y répondre, je pense que nous devrions demander au témoin de revenir nous expliquer où se situe le problème. Où sont ces députés de 1988, qui sont-ils et pourquoi est-on incapables de régler ce problème?

Je n'ai pas de problèmes avec le projet de loi, je suis pour la plus grande équité possible, mais notre rôle est de poser des questions et d'examiner ce que nous voulons faire de ce projet de loi. De toute évidence, ce n'est pas clair. L'honorable sénateur n'est pas obligé de me donner des noms, mais comment se fait-il qu'un député élu en 1988 n'a pas droit en ce moment à 50 p. 100 de sa pension accumulée? Je ne comprends pas.

[Traduction]

Le sénateur Hays: C'est une question du sénateur Nolin à mon intention, n'est-ce pas?

Le sénateur Nolin: Oui, elle s'adresse à vous.

Le sénateur Hays: J'aurai du mal à donner une réponse complète.

Le sénateur Lynch-Staunton: Envoyez le projet de loi au comité alors.

Le sénateur Hays: Mon collègue a signalé à juste titre certains critères d'admissibilité aux prestations de retraite: l'âge et le nombre d'années de service. Je ne sais pas trop quels sont les critères d'admissibilité aux indemnités de départ.

Le sénateur Finestone: Six ans.

Le sénateur Hays: Un de mes collègues me dit que c'est six ans, ce qui est supérieur à un mandat.

Le sénateur Nolin: Habituellement.

Le sénateur Hays: Assurément, un gouvernement ne siège pas plus de cinq ans, même s'il est majoritaire. Je ne sais pas en quoi les parlementaires qui ont été élus en 1988 - au début du deuxième mandant de M. Mulroney - sont différents de ceux qui ont été élus en 1984 ou 1993.

Le sénateur Nolin: C'est surtout par rapport à ce qu'ils n'ont pas.

Le sénateur Hays: Ou à ce à quoi ils n'ont pas droit. Néanmoins, je connais bien le cas de députés qui ont été élus en 1993. Ils ne touchent pas les mêmes prestations que ceux qui ont été élus avant eux, et cela, parce qu'une disposition particulière a été apportée relativement à l'indemnité de départ et qui exclut ceux qui recevaient d'autres prestations. Dans le cas des députés qui ont été élus en 1993, les prestations se réduisent à une petite pension qui s'est accumulée depuis une période antérieure. Cela peut remonter aux élections précédentes, soit celles de 1988.

Quoi qu'il en soit, ils ont un montant. Pour beaucoup d'entre eux, c'est un petit montant. Les choses seront rétablies quand ils atteindront l'âge de l'admissibilité, pourvu qu'ils aient accompli le nombre d'années de service requis, ce qui est déterminé par un calcul actuariel donné.

Le sénateur Nolin: C'est vrai.

Le sénateur Hays: L'iniquité que le projet de loi C-37 vient corriger concerne les exclus. En prévoyant des indemnités de départ, les rédacteurs ont exclus, à juste titre, ceux qui avaient déjà droit à des prestations, mais ils n'ont pas pris en compte le groupe dont le montant est très modeste ou relativement modeste. S'ils ont été exclus, c'est essentiellement pour une raison technique. Le projet de loi C-37 n'ajoute pas la somme relativement modeste qu'ils reçoivent. Cette somme est soustraite de l'indemnité de départ. J'essaie d'expliquer la façon dont je comprends que ce projet de loi fonctionne en ce qui concerne le groupe de députés que vous avez identifié.

Peut-être ne vous dis-je pas tout ce que vous aimeriez savoir maintenant, mais je ne vois aucune solution.

Le sénateur Nolin: J'en vois une.

Le sénateur Hays: Je le sais, mais ne puis y souscrire.

Le sénateur Nolin: Je comprends votre explication. L'article 1 du projet de loi 37 traite de l'indemnité de départ. Celle-ci est calculée en fonction de la retraite. Il s'agit d'une somme forfaitaire, disons 50 p. 100 de votre salaire. Si vous avez atteint les 50 p. 100, vous n'avez pas de problème. En revanche, si vous n'avez pas atteint les 50 p. 100, vous avez un problème. C'est pourquoi, le projet de loi C-37 prévoit une indemnité pour les députés âgés de moins de 55 ans.

(1610)

Ma question est la suivante. Qu'advient-il de ceux élus en 1988 qui sont soi-disant visés par le projet de loi C-37. Pourquoi?

Le sénateur Hays: Il semble, d'après la question posée par le sénateur Nolin que ceux-là sont visés.

Le sénateur Nolin: Ils ont déjà atteint les 50 p. 100.

Le sénateur Boudreau: Dans ce cas, ils n'auront droit à rien.

Le sénateur Nolin: Pourquoi le ministre dit-il que certains députés élus en 1988 seraient visés par le projet de loi C-37? C'est ma question.

Le sénateur Lynch-Staunton: Renvoyez le projet de loi à un comité.

Le sénateur Hays: J'ai assisté à l'audience. Le souvenir que j'ai de la question et de la réponse n'est pas aussi bon que celui du sénateur. Après avoir assisté à une séance d'information à ce sujet, je dirais que les dispositions du projet de loi C-37 s'auto-réglementent. Autrement dit, le projet de loi est relativement complexe et concerne plus d'une loi, si je me souviens bien. Quoi qu'il en soit, il corrige des injustices observées. Ainsi, tous les députés auront droit au régime de pension. Il permet en outre aux députés qui n'y adhèrent pas aujourd'hui de le faire s'ils le souhaitent. J'affirme aux sénateurs que c'est équitable et qu'il n'y aura pas de dédoublement de pensions. Ce texte a pour principal objet d'éviter des difficultés aux députés qui ne pourraient pas toucher certaines sommes en raison de cette lacune technique dans la loi actuelle loi et que corrige le projet de loi C-37.

Le sénateur Nolin: Ai-je raison de penser que les personnes élues en 1988 et qui ont déjà quitté la Chambre des communes - et je ne connais pas la réponse à cette question - seraient couvertes par le projet de loi C-37 et recevraient un paiement rétroactif? Voilà la question à laquelle je souhaite obtenir réponse.

Le sénateur Hays: Je ne le sais pas, moi non plus.

Le sénateur Lynch-Staunton: Et nous allons voter sur cette question? Nous ne savons pas sur quoi nous nous prononçons.

Le sénateur Hays: Je vais lire les documents que j'ai en main. Si les délibérations se poursuivent, il se peut que je sois en mesure de répondre à la question de l'honorable sénateur avant la fin du débat.

Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, j'aurais posé cette question en comité si j'avais pu participer aux délibérations. Toutefois, je n'ai pu participer à cette brève réunion du Comité des banques parce que nous discutions du projet de loi C-20 à ce moment-là en juin.

Il se peut que ma question soulève un certain intérêt chez les honorables sénateurs qui ont siégé à la Chambre des communes pendant de nombreuses années et qui y ont accumulé des prestations de pensions. Ils accèdent au Sénat et, si je ne me trompe pas, contrairement à ceux qui ont siégé au sein d'une assemblée législative provinciale, ils ne peuvent se prévaloir de leur droit à pension pendant qu'ils sont sénateurs. Ce projet de loi est affaire d'équité. À mon avis, il y a une grande iniquité car d'honorables sénateurs - et j'en vois certains ici - qui ont siégé avec distinction au sein d'une assemblée législative provinciale ne sont pas privés de ce fait de leur droit à pension.

Quelle est la réponse à cette question, sénateur Hays, étant donné que vous êtes le seul à qui je puisse le demander? Après tout, je ne pourrai pas poser cette question en comité.

Le sénateur Hays: Si j'ai bien saisi ce que dit l'honorable sénateur, il parle de la question du prétendu cumul de pensions et de traitement en cet endroit.

Le sénateur Kinsella: Est-ce là un cumul de pensions et de traitement?

Le sénateur Hays: Je crois que c'est une préoccupation qui a été soulevée. Toutefois, c'est une question de cumul de droits. Le gouvernement au pouvoir - tant au moment où il a été élu en 1993 qu'en 1997 - a statué que, dans le cas des nominations parlementaires comme des nominations par décret, le versement des prestations de pensions, dans le cas d'un député qui passe au Sénat, est reporté jusqu'à ce que celui-ci prenne sa retraite - et je suppose que cela fonctionnera aussi dans l'autre sens - de sorte que les députés qui sont affectés par cette mesure ne touchent pas leur pension ni l'argent auquel ils ont droit pour leur travail comme sénateurs. On pense que c'est ce que préfère la population du Canada et que c'est plus équitable que de leur permettre d'être à la retraite et de recevoir une pension pendant qu'ils sont sénateurs comme retraités, ainsi que de toucher un traitement comme parlementaires actifs.

Il se peut que j'aie mal interprété la question du sénateur. Toutefois, en ce qui a trait au cumul de pension et de traitement, c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

Le sénateur Kinsella: Ce n'est pas juste.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, je sais bien que mes propos ne seront pas pris en compte, mais au moins ils seront consignés. Je crois qu'il a été confirmé aujourd'hui que quelle que soit la question à l'étude, tant que nous faisons parvenir des instructions aux dirigeants d'en face, toute opposition ou critique constructive que nous aimerions faire quand à une mesure législative du gouvernement ne mènera à rien.

Je me base sur une réponse donnée aujourd'hui par le leader du gouvernement au Sénat, qui a dit en parlant du projet de loi C-37 que de toute façon, le gouvernement avait fait savoir qu'il désirait que ce projet de loi soit traité le plus rapidement possible.

Je suis d'accord avec cela. Lorsque nous étions du côté du pouvoir, nous subissions parfois les mêmes pressions pour traiter certains projets de loi en priorité. Toutefois, nous ne nous sommes jamais prêtés à ce genre de manigances pour en forcer l'adoption. Il y a eu deux jours de pseudo débats à la Chambre des communes, au cours desquels seul le ministre qui parrainait le projet de loi et ses fonctionnaires ont comparu en comité plénier. Il n'y avait personne pour contester le contenu du projet de loi ou même pour remettre certaines dispositions en question.

Au Sénat, comme vous vous en rappellerez, le projet de loi nous a été présenté deux jours avant l'ajournement d'été. Nous l'avons aussitôt adopté en deuxième lecture en présumant, faussement bien sûr, que le Comité des banques s'en chargerait, dans la plus pure tradition du Sénat, comme il le fait avec les autres mesures législatives qui lui sont transmises, et comme le font les autres comités, et qu'il l'évaluerait en fonction des témoignages pertinents. Toutefois, sans aucun avertissement préalable, une rencontre du Comité des banques a eu lieu le jeudi, c'est-à-dire le dernier jour de séance avant la relâche d'été. Seuls le ministre et ses fonctionnaires ont été convoqués. En fait, si les sénateurs veulent bien prendre la peine de lire le compte-rendu, ils se rendront compte que le ministre se trouvait à Saint-Jean ce jour-là, et qu'il a réussi à prendre un avion à temps pour se rendre à la rencontre du comité et témoigner vers les 11 heures ou 11 h 30, ses fonctionnaires ayant répondu aux questions jusqu'à ce moment-là.

Le projet de loi a été étudié article par article et renvoyé au Sénat. Lorsqu'on a demandé la permission de passer à la troisième lecture le même jour, nous avons bien sûr refusé. De nouveau, par excès de naïveté je présume, nous avons pensé que le Comité des banques consacrerait une semaine ou à tout le moins quelques jours à cette mesure législative au cours de l'été et qu'il donnerait la chance de comparaître devant lui à tous ceux qui avaient fait part de leur intérêt pour la question. Ce n'a pas été le cas.

On nous ordonne maintenant d'adopter ce projet de loi de la même façon indécente qu'il a été adopté à la Chambre des communes. Le gouvernement veut, de façon tyrannique, comme à la Chambre des communes, nous forcer à adopter cette mesure législative. Les instructions viennent de l'édifice Langevin ou du Cabinet du premier ministre, ou des deux. On dit au caucus majoritaire qu'on veut qu'une mesure soit adoptée au plus tard cette journée-là et qu'il faut prendre des mesures en ce sens.

C'est ce que le leader du gouvernement lui-même nous a dit. Il a déclaré que le gouvernement voulait ce projet de loi et qu'il fallait l'adopter. On ne va donner la sanction royale qu'à ce projet de loi aujourd'hui. C'est une première. C'est un projet de loi d'importance secondaire sans aucun intérêt pour les Canadiens dans leur ensemble. Il n'y a rien d'urgent là-dedans. L'intérêt national n'est pas en jeu. Pour dire les choses carrément, c'est un projet de loi qui ne servira les intérêts que d'un nombre limité de gens qui, à juste titre, je le reconnais, ont le sentiment que, sans ce projet de loi, ils seront pénalisés financièrement.

(1620)

Je ne me suis jamais opposé au contenu du projet de loi. Je sympathise avec les députés élus qui ont tant sacrifié pour venir ici. Je crois qu'ils devraient être bien rémunérés lorsqu'ils sont ici et lorsqu'ils nous quittent. Si, comme cela se produit trop souvent, ils sont battus, ils devraient avoir droit à une indemnité de départ pour leur permettre de s'adapter, de reprendre la vie qu'ils ont sacrifiée au départ pour leur pays.

Je n'ai absolument aucune objection à cela. Je m'oppose cependant à ce qu'on adopte à toute vapeur ce projet de loi comme si on avait quelque chose à cacher, comme s'il y avait quelque chose de honteux dans cette mesure législative. C'est un peu comme si nous étions embarrassés de dire que les députés élus ont droit à une rémunération adéquate, à une indemnité de départ adéquate, à une pension suffisante. Si ce n'était pas le cas, nous n'attirerions pas à la Chambre des communes les gens que nous souhaitons.

Nous devrions être fiers de ce que nous faisons pour ces gens. Nous devrions confirmer les avantages prévus dans ce projet de loi seulement après avoir permis aux opposants à ce projet de loi de se présenter devant les deux Chambres du Parlement pour expliquer leur problème et proposer des améliorations. De cette façon, les deux côtés pourront s'entendre en fin de compte sur un produit final acceptable.

Au lieu de cela, nous agissons d'une manière qui a pour effet de jeter une ombre sur le projet de loi. Nous n'aidons pas nos collègues élus en adoptant un tel comportement. Qu'on me corrige si j'ai tort, mais, autant que je sache, seule la Fédération des contribuables canadiens a manifesté officiellement son intérêt à comparaître devant un comité. Nous savons qu'elle n'approuve pas le projet de loi. Et puis après? Si elle s'oppose aux pensions, à une rémunération convenable, et si elle est d'avis qu'un député élu ne devrait obtenir que le minimum, qu'importe. Nous ne sommes pas d'accord avec elle, mais laissons-la exprimer son opinion. Elle a le droit d'être entendue et d'obtenir une réponse.

Le sénateur Murray: Laissons-la décrire certains des parachutes qui existent dans le secteur privé.

Le sénateur Lynch-Staunton: Exactement. Merci, sénateur Murray. Tout à l'heure, le sénateur Stollery a comparé la masse salariale du Parlement à celle d'autres assemblées législatives. Comparons les heures de travail des députés élus à celle des employés du secteur privé. Comparons les avantages sous forme d'options d'achat d'actions, de fusions, de prestations de retraite, d'allocations pour frais et de loges privées et tout le reste. Nous n'avons pas à avoir honte de ce que nous accordons à nos représentants élus et nommés.

C'est pourquoi je suis peiné. Nous adopterons ce projet de loi à la hâte. On pensera alors que le ministre, le seul témoin, force l'adoption rapide du projet de loi parce qu'il contient quelque chose de mal ou d'excessif ou quelque chose que nous voulons taire. C'est incorrect.

Je sympathise avec le leader adjoint du gouvernement qui ne pouvait pas répondre à certaines questions importantes du sénateur Nolin. Pourquoi devrait-il répondre? Comment peut-il? Ce sont aux fonctionnaires et à d'autres témoins de le faire.

Vous êtes là, de l'autre côté, suivant aveuglément la consigne d'accepter une proposition qui peut s'avérer bonne, mais qui n'a pas été examinée à notre satisfaction à tous. Le projet de loi a été adopté à la Chambre à toute vapeur tout comme au Sénat. Pouvez-vous imaginer que le seul projet de loi devant obtenir la sanction royale sera considéré comme étant un projet de loi qui protège et accroît les intérêts financiers des députés élus? Il s'agit là d'une idée fausse, mais c'est ce qu'on en pensera à cause de la façon dont le projet de loi a été traité.

Nous demandons un simple amendement. Que le comité se réunisse la semaine prochaine. Qu'il entende la Fédération des contribuables canadiens ou d'autres témoins. Que le comité fasse ensuite rapport. Nous tiendrons un vote. Nous aurons au moins examiné sérieusement le projet de loi. Comme c'est là, le gouvernement s'y oppose. Le gouvernement estime que le projet de loi ne devrait pas faire l'objet d'un débat public et donne ainsi l'impression d'avoir quelque chose à cacher. Je trouve cela insultant pour ceux qui ont légitimement droit à une rémunération convenable.

Le sénateur Kinsella: Il n'y a pas de leadership.

Son Honneur le Président pro tempore: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Nous avons à nous prononcer, honorables sénateurs, sur une motion d'amendement.

L'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Tkachuk, propose:

Que le projet de loi C-37 ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit renvoyé de nouveau au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce, afin que le Comité puisse entendre d'autres témoins sur ledit projet de loi; et que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 2 octobre 2000.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter l'amendement?

Des voix: Non.

Des voix: D'accord.

Son Honneur le Président pro tempore: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis, les non l'emportent.

Et deux honorables sénateurs s'étant levés:

Son Honneur le Président pro tempore: Les whips se sont entendus pour que le timbre retentisse pendant 20 minutes. Le vote aura lieu à 16 h 45.

Convoquez les sénateurs.

(1640)

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, le vote porte sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur Tkachuk.

(La motion d'amendement, mise aux voix, est rejetée.)

POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS

Andreychuk, Atkins, Cochrane, DeWare, Gustafson, Keon, Kinsella, LeBreton, Lynch-Staunton, Murray, Nolin, Prud'homme, Simard-13

CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS

Adams, Bacon, Banks, Callbeck, Chalifoux, Christensen, Corbin, Cordy, Fairbairn, Ferretti Barth, Finestone, Finnerty, Fraser, Furey, Gauthier, Graham, Hays, Hervieux-Payette, Joyal, Kennedy, Kenny, Kroft, Maheu, Mahovlich, Mercier, Moore, Pearson, Pépin, Poulin, Robichaud (L'Acadie-Acadia), Roche, Setlakwe, Sibbeston, Squires, Stollery, Taylor, Wiebe-37

ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS

Aucun

Son Honneur le Président pro tempore: Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

L'honorable sénateur Hays, appuyé par le sénateur Fairbairn, propose que le projet de loi C-47 soit maintenant lu une troisième fois.

Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Avec dissidence?

Le sénateur Lynch-Staunton: Non, procédez à un vote oral.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Son Honneur le Président pro tempore: Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Son Honneur le Président pro tempore: À mon avis les oui l'emportent, avec dissidence.

Le sénateur Lynch-Staunton: Attendez une minute.

Son Honneur le Président pro tempore: Je n'ai pas vu deux sénateurs se lever. J'ai dit «avec dissidence»

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

[Français]

(1650)

La Sanction royale

Avis

Son Honneur le Président pro tempore informe le Sénat qu'elle a reçu la communication suivante:

RIDEAU HALL

Le 21 septembre 2000

Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Charles Gonthier, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la Chambre du Sénat aujourd'hui, le 21 septembre 2000, à 18 heures, afin de donner la sanction royale à un projet de loi.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Barbara Uteck

L'honorable
Le Président du Sénat
Ottawa

[Traduction]

(1650)

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): À titre d'information, pourrait-on aviser cette honorable Chambre de l'heure à laquelle elle a reçu ce message de Son Excellence?

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): À quelle heure avons-nous reçu le message?

Le sénateur Kinsella: La Chambre pourrait-elle savoir à quelle heure elle a reçu le message?

Le sénateur Lynch-Staunton: Comment nous est-il parvenu si rapidement?

Le sénateur Robichaud:: Par courrier électronique.

Son Honneur le Président pro tempore: Honorables sénateurs, je dois expliquer à la Chambre que, selon la procédure habituelle, des lettres sont envoyées et, lorsqu'un projet de loi est adopté, l'heure est indiquée sur la lettre. C'est la procédure habituelle. Il en a toujours été ainsi.

Projet de loi sur la protection des jeunes contre le tabac

Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Colin Kenny propose: Que le projet de loi S-20, visant à donner à l'industrie canadienne du tabac le moyen de réaliser son objectif de prévention de la consommation des produits du tabac chez les jeunes au Canada, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, j'entame le débat à l'étape de la troisième lecture du projet de loi S-20, Loi sur la protection des jeunes contre le tabac. Je voudrais d'abord remercier bon nombre de mes collègues que j'aperçois en cette enceinte. Je remercie particulièrement mon coparrain, le sénateur Nolin, pour toute l'aide apportée à la réalisation de ce projet.

Ce que je remarque, entre autres, lorsqu'on parraine un projet de loi d'initiative parlementaire, c'est qu'on peut accomplir très peu de choses seul et qu'on a grandement besoin de l'aide de collègues et d'associés, en l'occurrence, de ceux des deux côtés de la Chambre, pour faire avancer le projet de loi. J'ai eu de la chance sur ce point, car le sénateur Spivak présidait le comité. Le sénateur Spivak a déployé beaucoup d'efforts pour que le projet de loi soit étudié, et tous les membres du comité en ont fait autant.

Honorables sénateurs, c'était toute une expérience. Le comité a entendu des spécialistes de partout au Canada et aux États-Unis. Je pense exprimer l'opinion des membres du comité en disant que nous avons été renversés d'entendre certains témoignages. Nous avons été impressionnés par l'étendue du problème qui existe actuellement au Canada. Les témoins nous ont dit que 30 p. 100 des jeunes Canadiens fument, soit presque un jeune sur trois. De plus, au Canada, l'an dernier, le nombre des décès attribuables à des maladies liées au tabagisme avait augmenté pour passer de 40 000 par an à 45 000. De plus, l'âge auquel 80 p. 100 des fumeurs ont commencé à fumer au Canada a baissé l'an dernier, passant de 18 à 16 ans. En fait, on nous a dit que c'est surtout à 10, 11 et 12 ans que les jeunes commencent à fumer.

Il faut comparer le taux de 30 p. 100 de fumeurs chez les jeunes Canadiens avec celui de nos voisins du Sud. Pour l'ensemble des États-Unis, les chiffres globaux ressemblent à ceux du Canada. Les États qui ont mis en oeuvre des programmes exhaustifs de lutte contre le tabagisme obtiennent des résultats remarquables. Auparavant, j'aurais ainsi décrit à la Chambre la Californie en disant que chez nous plus de 29 p. 100 des jeunes fumaient, alors qu'il y en a 11 p. 100 chez eux. Or, le mois dernier à peine, le gouverneur Davis a fait paraître un communiqué annonçant que le taux des jeunes fumeurs, qui était de 11 p. 100 en 1998, est tombé à 6,9 en 1999. Cette baisse de 35 p. 100 en Californie en un an est attribuable au programme qui y a été mis en place.

Honorables sénateurs, si j'ai présenté ce projet de loi, c'est que je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous n'obtenons pas des résultats comparables à ceux des Américains. Certains de nos problèmes sont spéciaux, d'autres uniques. Les sénateurs autochtones sont les premiers à savoir que leurs communautés sont aux prises avec d'énormes problèmes. Environ 60 p. 100 des enfants inuit ou indiens fument. Les chercheurs californiens ont étudié les populations autochtones et ils s'attachent à réduire les taux de fumeurs chez les jeunes. Ils obtiennent des taux de réussite que moi et tous les sénateurs voudraient bien reproduire au Canada.

Voici comment se pose le problème, à mon sens. Le gouvernement a proposé des lois antitabac relativement progressistes, des règlements intéressants, une loi qui finira par interdire la promotion. Au Canada, il n'y a plus de publicité pour le tabac. De nouveaux emballages sont proposés, mais la question est devant les tribunaux. La grande lacune, c'est que nous n'avons pas assez d'argent pour lutter contre le tabagisme au Canada.

À l'heure actuelle, nous dépensons 20 millions de dollars par an pour combattre le tabagisme. Cela revient à 66 cents par habitant. Au Vermont, on dépense 22 $ US par habitant. Au Mississippi, imaginez, on dépense 18,95 $ par habitant. Au Massachusetts, les dépenses atteignent 14,50 $ par habitant. Et nous nous contentons de 60 cents? Avec 45 000 Canadiens qui meurent chaque année et 30 p. 100 des jeunes qui fument, nous ne pouvons pas faire mieux que 66 cents?

(1700)

Honorables sénateurs, c'est inacceptable et il est temps que cela cesse. Il est temps que nous prenions des mesures, et tout de suite.

Depuis que nous avons présenté le projet de loi S-13, de nouveaux renseignements nous sont parvenus. Le Center for Disease Control d'Atlanta a présenté un rapport en août 1999. Ce centre est renommé de par le monde et respecté dans toute l'Amérique du Nord comme un organisme de santé public d'excellente réputation. Après avoir étudié les programmes antitabac des 50 États américains, il a proposé un modèle qui comprend neuf catégories d'éléments jugés nécessaires dans tout programme antitabac complet.

En passant, je dirais que, lorsqu'on aborde des questions concernant le contrôle des produits du tabac, il est essentiel de ne pas attaquer sur un seul front. On ne peut pas dire: «Achetons quelques annonces ou instaurons un programme local ou élaborons rapidement une formule». Il faut attaquer sur une multitude de fronts simultanément. Les adolescents sont des êtres très complexes et difficiles à motiver. Ils ne prennent pas de décisions à partir d'une seule intervention. Ils se décident en fonction de multiples influences. Un programme global de contrôle du tabac devrait donc se fonder sur de multiples interventions reliées entre elles, de sorte que la campagne télévisuelle se rapportera au programme instauré dans les clubs de jeunes garçons ou de jeunes filles, dans les écoles ou dans la collectivité. Si vous reliez tous ces éléments entre eux, vous obtiendrez des résultats du genre de ceux qu'on observe au Massachusetts ou en Californie.

En août 1999, le Center for Disease Control a présenté un modèle de programme qui proposait différents niveaux de dépenses. Pour des pays de la dimension du Canada, il suggérait une dépense, en dollars canadiens, de l'ordre de 9 $ à 22 $. Nous avons choisi 12 $ pour les fins de ce projet de loi, ce qui se situe dans le quartile inférieur des montants suggérés par Atlanta. Ce n'est pas un programme de luxe. Il ne comporte rien de superflu. C'est un programme modeste, une première approche très raisonnable. Nous sommes dans le quartile inférieur de la gamme de dépenses proposée par Atlanta.

Le prélèvement prévu dans ce projet de loi s'établit à 0,75 cents la cigarette, soit 19 cents le paquet ou 1,50 $ la cartouche. Cela rapportera 360 millions de dollars par année, c'est-à-dire 12 $ par habitant, ce qui correspond au quartile le plus bas recommandé par le Center for Disease Control. Actuellement, on ne dépense que 66 cents par habitant. C'est insuffisant, très insuffisant.

Je voudrais attirer l'attention des sénateurs sur certains aspects intéressants du projet de loi. Premièrement, le projet de loi préconise la transparence. Toutes les décisions sont rendues publiques et toutes les subventions sont annoncées. La Californie a prévu la transparence ainsi que l'évaluation des programmes. Selon le projet de loi dont nous sommes saisis, 10 p. 100 du financement accordé au programme d'un organisme doit être consacré à son évaluation. Donc, pour chaque tranche de 100 $ de financement, 10 $ doivent servir à déterminer si le programme fonctionne.

Le projet de loi est axé sur les résultats. Un organisme doit pouvoir décrire ce que son programme parviendra à accomplir afin de faire une demande. En Californie, le programme d'évaluation et l'évaluateur doivent être sélectionnés avant que le programme soit approuvé. Les mêmes exigences figurent dans ce projet de loi. En fait, aux termes du projet de loi, nous pourrons déterminer si les programmes fonctionnent puisqu'il y aura des évaluations périodiques et des critères à observer.

C'est fascinant d'aller voir ce qui se passe à Sacramento, où se déroule le programme californien. Le docteur Dileep Bal a dans son bureau une bibliothèque d'une largeur de 12 pieds. Il vous dira: «Regardez, ce sont là nos échecs, les programmes que nous avons lancés mais qui n'ont pas fonctionné.» Puis, sur la tablette du bas, sur une largeur d'à peine trois pieds, se trouvent les dossiers des programmes qui ont réussi. Mais comme vous le dira le docteur Bal: «Nous n'aurions pu remporter autant de succès sans les échecs subis auparavant.»

L'approche californienne est très sage. Au Canada, les choses sont plus compliquées lorsque les programmes sont dirigés par les ministères, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux, et qu'ils soient sous la tutelle des libéraux ou des conservateurs. Chaque ministère doit fonctionner parfaitement. Nous savons que ce n'est pas le cas. C'est bizarre. Nos fonctionnaires sont payés pour chanter les louanges des bons programmes et ne pas trop ébruiter les mauvais programmes. Dans le régime de Westminster, il y a des porte-parole qui sont payés pour dénigrer les ministres. et les ministres sont prêts à défendre ce qui se passe dans leur ministère jusqu'à leur dernier souffle.

La lutte contre le tabagisme ne devrait pas être politisée. Il y aura des échecs. Il faut faire preuve de suffisamment de maturité pour reconnaître que, comme personne d'entre nous ne comprend vraiment comment fonctionnent les adolescents, des programmes comme celui-ci auront leur part d'échecs, échecs que nous devrions accepter. Comment faire cela par l'intermédiaire d'un ministère? Je ne crois pas que cela soit possible. Voilà pourquoi il est proposé dans le projet de loi que ce programme soit confié à un organisme indépendant très similaire aux instituts canadiens de recherche sur la santé. En fait, nous avons employé dans ce projet de loi-ci exactement les mêmes mots que dans l'autre sur ces organismes. S'ils convenaient au gouvernement pour les autres organismes, ils feront l'affaire pour celui-ci.

En recourant à un organisme indépendant, nous espérons dépolitiser la démarche. Il est absolument insensé que le ministre de la Santé doive défendre la recherche médicale tous les jours à la Chambre des communes, que cette recherche donne ou non des résultats. D'où l'importance de recourir à un organisme indépendant. Il importe que l'on comprenne bien ce concept et que l'on soit prêt à le défendre.

Honorables sénateurs, après avoir voyagé aux États-Unis, j'ai découvert que dans chacun des États qui avaient un programme gouvernemental, l'assemblée législative ou le gouverneur était intervenu d'une façon ou d'une autre dans le programme. Dans certains cas, on avait supprimé le financement. C'est arrivé en Californie, et la California Cancer Society a dû poursuivre le gouverneur de cet État pour que le financement soit rétabli. Au cours de la période où le financement a été supprimé, le taux de tabagisme chez les jeunes a augmenté et il a recommencé à descendre lorsque les fonds ont été rétablis par suite des poursuites judiciaires.

(1710)

Au Massachusetts, le gouverneur a décidé de censurer les annonces. Depuis quand est-ce le rôle d'un gouverneur de censurer un message publicitaire sur la santé?

Pourquoi devrait-on laisser à un politique le soin de déterminer comment motiver les adolescents? Ce sont des questions liées à la santé. Il importe que cette question ne relève pas du gouvernement.

Je suis convaincu que vous avez tous entendu parler des préoccupations que suscite l'imposition d'une taxe ou d'un prélèvement. Nous avons travaillé très fort là-dessus. Honorables sénateurs, j'attire votre attention sur le préambule du projet de loi ainsi que sur la partie III. Ces ajouts sont tirés de l'ancien projet de loi S-13. Ils ont été insérés précisément pour satisfaire le Président de l'autre endroit. Nous avons examiné très attentivement sa décision. Ces amendements ont été apportés pour que le projet de loi soit approuvé par le Président de l'autre endroit. Je n'ai pas d'excuses à fournir. Je veux que le projet de loi soit adopté et qu'il donne des résultats.

Le Président du Sénat a jugé le projet de loi recevable la dernière fois. Il l'était. Le Président de l'autre endroit pensait autrement. Pour faire avancer les choses, nous avons tenu compte de ses préoccupations.

Je crois que ce projet de loi est solide du point de vue de la procédure. Je dirai même que si, par quelque hasard, il ne l'était pas, le gouvernement a le pouvoir de le corriger, s'il le veut. C'est une question de volonté politique. S'il y a un problème de procédure à l'autre endroit, nous verrons si le gouvernement a la volonté politique de le surmonter pour faire adopter le projet de loi.

La question des impôts spécialement affectés est soulevée de temps à autre. Les ministres des Finances - et je remarque que nous avons parmi nous le sénateur Boudreau, un ancien trésorier - s'inquiètent beaucoup des impôts spécialement affectés. Ces impôts ne laissent pas une grande marge de manoeuvre aux ministres des Finances. Ils ne leur donnent pas une grande flexibilité. Les ministres des Finances ont besoin d'avoir une certaine flexibilité pour bien faire leur travail. De façon générale, il n'est pas bon d'avoir trop d'impôts de ce genre.

Cela étant dit, il y a un certain nombre de choses auxquelles il importe de penser dans le cas présent.

D'abord, le tabac est un produit particulier. Si on tentait de le mettre sur le marché maintenant, on ne réussirait pas. Santé Canada n'approuverait jamais sa vente. Nous vivons avec depuis sir Walter Raleigh; c'est une réalité. Nous savons que nous ne pouvons pas l'interdire. Si nous le faisions, nous serions aux prises avec une atmosphère d'illégalité semblable à celle des Années folles et de l'époque de la Prohibition.

Nous savons que la solution passe par l'éducation et des programmes complets de sensibilisation. Depuis des décennies, le secteur de la santé souffre des effets d'un financement en dents de scie. De plus, lever une taxe pour un tel programme laisse planer l'incertitude du financement d'une année à l'autre. Si j'étais député, j'aurais plutôt opté pour un droit que pour une taxe parce que les recettes générées par les taxes imposées aux contribuables sont versées directement au Trésor. Il faut ensuite voter les crédits et les gestionnaires des programmes ne savent jamais avant le début de chaque exercice financier s'ils auront les fonds nécessaires pour continuer de les offrir. Il faut assurer un financement stable sur une certaine période pour permettre une bonne planification. Cela est essentiel au fonctionnement des programmes. C'est capital.

De plus, puisqu'il s'agit d'un programme unique, le tabac étant totalement différent de tous les autres produits, il y a des gens qui s'inquiètent et disent: «Si nous avons un tel programme, qu'est-ce que ce sera ensuite? Pour quoi d'autre proposera-t-on de lever un droit? Comment nous offrir le luxe de laisser Pierre, Jean, Jacques proposer sa taxe ou son droit?» Au Canada, aucun autre problème n'a l'ampleur des maladies liées au tabagisme. Chaque année, 45 000 Canadiens meurent des suites de ces maladies. Ce sont les décès dans les accidents d'automobile, y compris les accidents causés par des conducteurs en état d'ébriété, qui viennent au deuxième rang des décès évitables et ces accidents fauchent environ 4 000 vies chaque année. Honorables sénateurs, on parle donc de 45 000 vies par rapport à 4 000. Il n'y a rien de comparable. L'infection au VIH, dont nous entendons beaucoup parler, et qui est un problème grave, a causé la mort d'environ 870 personnes l'an dernier.

Il nous faut nous occuper de la question. Nous devons assurer un financement stable pendant une longue période.

Je ne dévoilerai aucun secret en disant que le comité s'est réuni dans mon bureau à 8 heures le matin où les représentants des sociétés productrices de tabac devaient comparaître. Nous avons fait une répétition de la stratégie que nous devions adopter. Nous avons posé des questions à tour de rôle. Nous voulions faire du bon travail. Nous voulions que le Sénat brille. C'était la première fois en plus de dix ans que nous réussissions à faire comparaître les PDG des sociétés productrices de tabac devant le Parlement. Les délibérations devaient être télédiffusées et nous voulions être certains de bien faire les choses.

Personne dans la salle ne s'attendait à ce que ces gens appuient le projet de loi. Alors quelle ne fut pas ma surprise quand M. Bexon a dit qu'il appuierait le projet de loi.

À ceux que les taxes spéciales inquiètent, je préciserai que ce n'est pas une taxe, mais plutôt un prélèvement. Si on s'interroge sur les fonds spéciaux, je dirai que nous les avons. Quelque 80 p. 100 des fabricants de tabac publient des annonces dans les journaux, non pas tous les jours, mais deux fois par semaine, et continueront de le faire quelques semaines encore, se disant prêts à payer le prix qu'il faut. J'estime le montant à 360 millions par an à perpétuité. Ils l'évaluent à 400 millions par an. Je ne vais pas chicaner là-dessus.

Le gouvernement peut-il se permettre de tourner le dos à des compagnies de tabac qui sont prêtes à émettre un chèque de 360 millions à 400 millions de dollars par an à perpétuité pour nous aider à résoudre un problème qui touche un tiers de nos enfants, sous prétexte que c'est une taxe spéciale? Ce n'est pas une taxe spéciale. C'est un cadeau. Ces compagnies offrent l'argent, et ce, de façon inconditionnelle. Elles sont venues avec des idées sur lesquelles ils souhaitaient qu'on se penche. Le comité leur a opposé un non catégorique, refusant leur participation et la moindre modification au projet de loi. Elles n'ont jamais été consultées à propos du projet de loi. Elles n'ont pas vu une seule copie du projet de loi avant son dépôt. Elles n'ont pas été parties prenantes au processus. Elles l'ont reçu tel quel. À vrai dire, nous nous étions tous préparés à nous défendre au cours de la séance du comité. Elles nous ont surpris.

Pour imposer un prélèvement spécifique à un secteur, on n'a pas besoin de l'accord de ce secteur particulier. Si on consulte les modifications apportées en 1996 à la Loi sur le droit d'auteur par le même premier ministre et le même ministre des Finances, on verra qu'elles incluent un nouveau prélèvement. Cette mesure législative n'était pourtant pas accompagnée d'une motion de voies et moyens. Ce prélèvement existe aujourd'hui. Lorsqu'on achète une cassette vierge, on paie 26 cents de plus, et on paie 60 cents de plus pour un disque compact. L'argent va à Céline Dion ou à Shania Twain ou aux compositeurs.

Il y a d'autres précédents. Nous avons un prélèvement relatif aux déversements d'hydrocarbures. Encore là, il n'y a pas eu de motion de voies et moyens. Ces prélèvements existent. Ce projet de loi n'a rien de singulier. Ces prélèvements sont une réalité.

En ce qui a trait au prélèvement sur les cassettes vierges, les fabricants sont venus à la Chambre des communes et au Sénat pour exprimer leur opposition. Aucun d'eux ne voulait de ce prélèvement. Pourtant, cette mesure a été adoptée quand même. Les personnes visées n'ont pas besoin d'être d'accord.

Dans le cas présent, cependant, les fabricants de tabac publient des annonces deux fois par semaine dans les journaux pour dire qu'ils sont prêts à payer. Je ne sais pas pourquoi. Je suis méfiant. Je ne fais pas confiance à ces gens. Je crois que nous avons raison de ne pas leur faire confiance et d'être méfiants. Prenons le chèque, mais surveillons-les de près. Ils n'ont aucun contrôle. Ils ne sont pas représentés au conseil d'administration. Ils voulaient un siège, mais nous avons refusé. Le comité a dit: «Non, vous ne siégerez pas à ce conseil.» Nous avons même dit plus que cela. Nous avons dit: «Vous êtes venus témoigner devant nous et vous avez dit que, si vous n'exerciez aucun contrôle à l'égard de la fondation, celle-ci n'aurait aucune crédibilité.» Nous ne donnerons certainement aucune crédibilité à ces gens.

(1720)

Nous proposons une fondation vraiment indépendante, avec laquelle les fabricants de tabac n'auront qu'une seule forme de contact, soit envoyer un chèque chaque mois. S'ils n'envoient pas leur chèque, ils vont en prison. C'est dans le projet de loi.

Je demande aux honorables sénateurs d'examiner ce projet de loi avec sérieux. Nous sommes confrontés à une crise. Nous gaspillons la jeunesse canadienne. Nous avons trouvé chez nos voisins du Sud une solution qui fonctionne. Nous y avons trouvé une formule qui permet de fournir la somme d'argent appropriée de façon transparente et d'effectuer une évaluation pour que nous puissions séparer les réussites des échecs afin que nous ne répétions pas sans cesse les mêmes erreurs. Il importe que ce soit un processus indépendant. L'idée d'un impôt spécialement affecté est importante en théorie, mais le cas présent pourrait très bien être l'exception qui confirme la règle. Si nous saisissons maintenant l'occasion qui s'offre à nous, nous pouvons obtenir d'ici trois ans les mêmes résultats que le Massachusetts, la Floride ou la Californie. Je crois que nous pouvons obtenir des résultats très rapidement.

Si le ministre des Finances est préoccupé à l'idée d'un impôt spécialement affecté, il peut se dire que le projet de loi prévoit un examen par le Parlement dans cinq ans. Il peut sûrement patienter cinq ans. Au terme de cette période, si le Parlement n'aime pas cette fondation, il pourra faire ce qu'il veut au moment de l'examen. Il pourra la modifier, l'adapter ou autre. Un essai de cinq ans vaut certainement la peine pour voir si les milieux de la santé peuvent répéter au Canada le miracle de la Californie et donner à nos enfants la même chance qu'ont les enfants californiens.

Sur la motion du sénateur Nolin, le débat est ajourné.

Le Budget de l'an 2000

L'exposé du ministre des Finances-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, attirant l'attention du Sénat sur le Budget présenté par le ministre des Finances à la Chambre des communes le 28 février 2000.-(L'honorable sénateur DeWare).

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, je ne vais m'arrêter que brièvement au numéro 17 de l'ordre du jour. Le débat sur ce point a pris fin après que j'aie eu pris la parole, et que bon nombre d'honorables sénateurs avaient posé des questions, y compris le sénateur Murray, qui m'avait posé une question exigeant de la recherche. Je crois qu'il me reste assez de temps pour répondre aux questions que le sénateur Murray avait soulevées, et je vais le faire de ce pas.

Il a posé deux questions. La première avait trait à la réglementation des prix du carburant à l'Île-du-Prince-Édouard. Honorables sénateurs, je suis en mesure de confirmer que ces prix sont régis depuis plusieurs années en vertu d'une loi provinciale intitulée: Petroleum Products Act. Le gouvernement de Île-du-Prince-Édouard régit tous les aspects de l'industrie pétrolière afin de donner l'assurance qu'un produit de qualité est distribué et de veiller à ce qu'il existe un réseau raisonnable de points de vente et un approvisionnement fiable. Les prix sont régis au niveau du gros et du détail. Les prix de détail sont fixés une fois par mois par une commission indépendante qui précise les prix minimum et maximum qui peuvent être exigés non seulement par type de produits, mais aussi selon le détaillant. À titre d'exemple, les stations-service de Petro-Canada ne peuvent exiger moins de 73,3 cents et plus de 74,9 cents le litre pour de l'essence sans plomb ordinaire, tandis que la fourchette de prix d'Ultramar va de 72,3 cents à 73,9 cents. Ces prix se fondent sur une majoration de 4 cents à 5,5 cents le litre pour l'essence vendue en libre-service et de 5 cents à 6,5 cents pour celle qui est vendu avec service complet. On régit également la vente du mazout de chauffage.

Honorables sénateurs, une personne qui s'est rendue dans les Maritimes l'été dernier m'a récemment dit qu'elle avait fait le plein juste avant de franchir le pont de la Confédération, présumant que les prix de l'essence à l'Île-du-Prince-Édouard seraient plus élevés que ceux du Nouveau-Brunswick, et elle a été étonnée de constater qu'ils étaient inférieurs d'environ 10 cents le litre. Je souligne cependant que les opinions varient quant à savoir si le prix maximum a permis d'empêcher une hausse des coûts de l'essence ou si le prix minimum a empêché les prix de chuter.

La deuxième question du sénateur Murray concernait les taxes sur le carburant entre 1980 et 1984. Le premier gouvernement de Joe Clark a été défait à la suite d'une proposition budgétaire qui visait à accroître la taxe d'accise sur l'essence de 18 cents le gallon, l'équivalent d'environ 4 cents le litre. Dans un discours qu'il a prononcé le 12 février 1980, M. Trudeau a promis aux Canadiens que les hausses imposées par les libéraux représenteraient moins de la moitié de celles envisagées par les conservateurs.

Honorables sénateurs, alors qu'il tentait de se faire réélire à la Chambre des communes, notre ancien collègue, le sénateur MacEachen, a fait paraître dans un journal local l'annonce suivante: «Votez pour les libéraux et les prix resteront bas.» Je recommande cette ligne de conduite à l'honorable sénateur qui est actuellement leader du gouvernement et qui caresse certains projets en Nouvelle-Écosse.

Que s'est-il produit? Eh bien, M. MacEachen est devenu ministre des Finances et, dans le premier budget qu'il a présenté, il a mis en place le Programme énergétique national assorti d'importantes hausses d'impôt sur l'énergie. Ce programme comportait une myriade de taxes nouvelles ou d'une plus vaste portée tellement bien dissimulées dans le prix qu'il était difficile de déterminer avec certitude leurs répercussions sur le prix à la pompe.

Par exemple, le gouvernement a institué l'IRP, l'impôt sur les revenus pétroliers, impôt perçu sur toute la production pétrolière et gazière. Cette taxe a fluctué entre 12 et 14,7 p. 100 et elle était perçue bien avant que le produit n'arrive à la raffinerie. Il y a aussi eu l'IRPS, aussi appelé l'impôt sur les revenus pétroliers supplémentaires, qui est passé, selon les périodes, de zéro à 3,75 $ le baril. Ensuite, honorables sénateurs, il y a eu le PSC, le prélèvement spécial de canadianisation, qui a d'abord été institué pour payer l'achat de Petrofina par Petro-Canada, puis pour renflouer la Dome Petroleum. Selon le moment, ce prélèvement a représenté entre 1,14 $ et 4 $ le baril. Enfin, il y a eu la RIP, mieux connue sous le nom de redevance d'indemnisation pétrolière, qui avait été fixée à 1 $ le baril en 1978 pour aider à financer le projet Syncrude. Dans un premier temps, elle a été haussée à 1,75 $ le baril à l'été 1980, elle a été rebaptisée la contribution Syncrude, puis elle a atteint 8,15 $ le baril avant de baisser de nouveau.

(1730)

Le résultat, c'est que les taxes sur l'énergie ont joué un rôle important dans l'augmentation des prix de l'essence entre les élections de 1980 et celles de 1984. Elles allaient de 76 cents le gallon à Regina à 90 cents le gallon à Toronto et à 1,27 $ le gallon à Charlottetown. J'ajouterai que ces augmentations se sont produites en l'absence des crédits d'impôt en matière d'énergie proposés dans le budget Crosbie. Ces crédits avaient pour but de compenser l'effet de l'augmentation des coûts de l'énergie sur les familles à faible revenu qui auraient ainsi touché 220 $ par an en 1984.

J'espère que mon collègue trouvera ces renseignements utiles.

(Le débat est reporté.)

La Défense nationale

La nécessité pour le Canada de se joindre aux États-Unis aux fins du programme de défense nationale antimissile-Interpellation

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Forrestall, attirant l'attention du Sénat sur la nécessité pour le Canada de se joindre aux États-Unis aux fins du programme de défense nationale antimissile.-(L'honorable sénateur Taylor).

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, encore une fois, c'est à moi qu'il échoit d'alimenter le débat entre 17 h 30 et la sanction royale à 18 heures.

Je regrette que le sénateur Forrestall ne soit pas ici. Son interpellation attire l'attention du Sénat sur la nécessité pour le Canada de se joindre aux États-Unis aux fins du programme de défense nationale antimissile. Étant donné la tenue prochaine d'élections aux États-Unis, ce programme est en suspens. Il eut mieux valu l'appeler un plan «international» puisqu'il utiliserait des stations au Canada, en Angleterre, voire peut-être dans le milieu du Pacifique.

L'idée fondamentale du système national de défense antimissile était de mettre en place une ogive qui intercepterait toutes les ogives lancées contre les États-Unis. L'argument invoqué était qu'il existe maintenant des États parias qui pourraient lancer une bombe, et peut-être même une bombe atomique, contre les États-Unis ou l'Amérique du Nord. Je suppose que cet argument est fondé car, la plupart des gens seront surpris de l'apprendre, 38 pays ont maintenant la capacité de lancer une bombe de l'autre côté de la planète. Une autre façon de voir la situation est de dire qu'au moins 38 pays possèdent des missiles. Un bien plus grand nombre de pays possèdent des bombardiers depuis plus d'un demi-siècle. Ils n'ont pas pour autant décidé de lancer soudainement des bombes sur ceux qu'ils n'aiment pas.

Les États-Unis nous demandent de nous joindre au programme national de défense antimissile. Le sénateur Forrestall, qui parle au nom du Parti conservateur, est d'avis que nous devrions nous joindre à ce programme. Je sais que l'Alliance canadienne est aussi de cet avis. Toutefois, avant de se joindre à un tel programme, il faudrait se poser trois questions. Nous devons penser que si nous agissons ainsi, la Russie et tous les autres pays avec lesquels nous avons signé des contrats de désarmement nucléaire n'auront plus aucune raison de respecter ces contrats. En fait, nous dérogerions à notre traité avec la Russie en acceptant ces missiles de défense antimissile.

Il ne fait aucun doute que le désarmement nucléaire a progressé au cours des 15 dernières années. Les États-Unis et la Russie possèdent maintenant 10 000 bombes chacun, soit environ la moitié de ce qu'ils avaient il y a 15 ans. Nous avançons donc dans la bonne direction. Cependant, lorsqu'on y songe, il reste encore 10 000 ogives à chacun des deux protagonistes dans cette affaire. Je suppose qu'on pourrait dire que les Russes et les Américains sont dans des camps opposés, mais je ne suis pas convaincu que ce soit encore le cas. L'idée, c'est que ces bombes sont contrôlées par des êtres humains. Ce n'est pas Dieu qui est aux commandes. Les choses pourraient mal tourner. Par conséquent, nous devrions poursuivre les efforts de désarmement et viser à ce que les pays conservent de moins en moins de bombes.

Le Traité sur les missiles antimissiles entre les États-Unis, la Russie, la Chine et l'Inde a été signé en 1972. Depuis 30 ans nous réduisons, ou tentons de réduire, le nombre d'armes nucléaires. Bien entendu, ce plan renverserait le processus. La Russie et la Chine craignent qu'un système comme celui-là ne soit rien d'autre qu'un geste de la part des militaires américains en vue de contrôler l'espace. Nous devons nous demander si nous voulons confier à une seule personne le contrôle armé de l'espace. Je crois que bien des gens préféreraient que le désarmement nucléaire se poursuive au lieu d'assister à la prolifération de l'armement qu'engendrerait nécessairement ce nouveau système.

Le deuxième problème, c'est la possibilité qu'un missile en intercepte un autre. L'argument que nous présentent souvent les États-Unis, c'est qu'il existe des États parias, comme la Corée, l'Irak et peut-être même l'Iran et Cuba. La logique derrière cet argument, c'est: pourquoi un État paria lancerait-il un missile sur les États-Unis à partir de son pays? Avec le système de défense que nous possédons actuellement, nous pouvons détecter une roquette ou un missile lancé à partir de n'importe quel pays. Nous pouvons même retracer immédiatement la moitié d'un chargement de dynamite. Par conséquent, si un État paria, ou tout simplement une personne malintentionnée, veut ouvrir le feu, quelque chose ne tourne pas rond s'il le fait à partir du pays lui-même. Il vaudrait mieux le faire à partir de quelque endroit en mer. On pourrait peut-être même faire entrer l'engin en contrebande aux États-Unis. Par conséquent, des missiles meurtriers ne seraient probablement pas lancés à partir d'un État paria. Quelques secondes après le lancement, les 10 000 armes qui se trouvent aux États-Unis seraient dirigées vers le pays en question, qui disparaîtrait du jour au lendemain. Ainsi, tout l'argument voulant qu'il soit faisable d'utiliser ces armes dans l'espace ne tient pas debout.

Le dernier motif que je veux présenter concerne nos relations avec les États-Unis. En 1958, nous avons signé l'accord du NORAD.

(1740)

Cet armement nucléaire serait sans doute placé sous le commandement du NORAD, et ainsi, les militaires canadiens, qui y sont favorables, je le pense, auraient eux aussi le doigt sur la gâchette.

Les Américains ont donc d'excellentes raisons pour soutenir que notre refus de nous joindre à eux passera pour un acte inamical de notre part. Le commandant adjoint du Commandement spatial américain, le général Brown, affirme que si le Canada décide de ne pas participer, les États-Unis ne se sentiront nullement tenus de le défendre.

Cette remarque est gratuite car je ne crois pas que les Américains aient jamais eu l'intention de défendre le Canada. La défense du Canada va naturellement de paire avec leur propre défense. Je ne crois pas que les Américains risquent quoi que ce soit par simple souci de défendre le Canada. Ils pourraient nous défendre parce que nous constituons une porte d'accès à leur territoire, mais les États parias ne sont pas susceptibles d'attaquer le Canada à moins que ce ne soit le moment de la coupe Grey et que l'on cherche à influencer les paris sur le match entre les deux associations de football.

En fait, les attaques d'États parias cibleront sans doute les États-Unis plutôt que le Canada. Ce n'est pas une raison pour laisser tomber nos amis américains. Je ne dis pas que nous risquons d'être forcés de nous retirer du NORAD. Mais c'est une éventualité que nous devrions envisager. Le NORAD a été mis en place en 1958, il y a pas tout à fait un demi-siècle. Ne plus y adhérer ne serait pas catastrophique. Les raisons qui avaient justifié sa création ont cessé d'exister. Bien que nos militaires puissent regretter de ne plus pouvoir aller à Colorado Springs pour travailler avec les Américains, notre adhésion n'est pas cruciale, d'après moi.

En somme, nous avons donc trois raisons pour que le Canada se dissocie du programme national de défense antimissiles des États-Unis. Premièrement, je le répète, le désarmement nucléaire fait voler cet argument en éclats. Nous avons fait beaucoup de progrès dans ce domaine. Pratiquement tout le monde s'accorde à reconnaître que moins il y aura de missiles et de bombes nucléaires, mieux le monde s'en portera. À l'inverse, la Russie a déclaré qu'elle pourrait considérer que ce programme contrevient à l'accord de désarmement nucléaire et je pense qu'elle n'a pas tort.

Je ne porte pas l'OTAN dans mon coeur, comme les honorables sénateurs le savent. C'est une organisation que j'ai attaquée sévèrement. Je pense avoir été le seul à le faire au gouvernement. Notre nouveau leader, le sénateur Boudreau, a vite appris à me connaître, parce qu'au moment de son arrivée, je fulminais et je faisais un boucan de tous les diables parce que l'OTAN bombardait la Yougoslavie. Je n'aime pas l'OTAN, et je dois dire qu'un certain nombre des pays qui en sont membres ne veulent pas de ce système de défense nationale antimissile. Ils sont d'avis qu'il multipliera les risques nucléaires.

La deuxième raison est la faisabilité sur le plan technique. Le système a fait l'objet de trois tests qui ont tous échoué. Cela me rappelle la bande dessinée de L'il Abner et des fusées que certains personnages mettaient au point. À ce jour, le système ne fonctionne même pas. Les conservateurs et les alliancistes s'empressent de préconiser notre participation à un système qui ne peut même pas atteindre une grange.

La dernière raison est notre relation avec les États-Unis. Comme le disait l'ancien premier ministre Trudeau, il est toujours embarrassant, quand on vit à côté d'un éléphant, de refuser de l'accompagner à la chasse tous les jours. On a toujours l'impression que le manque de collaboration risque d'irriter l'éléphant. Dans ce cas-ci, on a raison de ne pas vouloir se joindre à lui.

Je citerai pour terminer un paragraphe d'un article publié par l'Organisation nationale des Avocats en faveur d'une conscience sociale - et non, il n'y a là pas d'incompatibilité. Oui, Virginie, il y a des avocats qui sont en faveur d'une conscience sociale. Leurs conclusions et recommandations sont parmi les meilleures que j'aie vues.

On demande au Canada d'appuyer ce programme en raison de l'excellente réputation que nous semblons jouir dans le monde. Mais le gouvernement canadien ne devrait pas laisser les Américains se servir de lui pour une activité aussi illégale, coûteuse et militariste. La DMN...

Soit la défense au moyen de missiles nucléaires.

... met en péril les réalisations à ce jour en matière de contrôle des armements et fait désespérer d'autres réductions. Le Système de protection globale dans son ensemble, du fait qu'il permettra de recueillir des données à l'échelle mondiale sans pour autant les partager avec le reste du monde, créera une atmosphère de paranoïa et de méfiance.

Des systèmes de ce genre vont à l'encontre des efforts que le Canada a déployés jusqu'à maintenant pour établir un cadre légal international, entretenir de bonnes relations avec tous les États du monde entier et réduire le nombre des armes nucléaires. Nous devons promouvoir un système international qui soit de nature à rassurer et à créer des liens politiques et économiques entre tous les pays. La solution réside dans l'établissement d'un climat de confiance favorisé par l'aide internationale et les relations diplomatiques et non par la technologie.

En bon voisin, le Canada devrait maintenant demander aux États-Unis de respecter le droit international et de cesser de travailler à ce programme.

Honorables sénateurs, que répondre à cela sinon «amen».

Son Honneur le Président pro tempore: Si aucun autre sénateur ne veut participer au débat, cette interpellation sera considérée débattue.

Les travaux du Sénat

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je demande à ce que l'on suspende maintenant la séance jusqu'à 17 h 55, auquel moment la sonnerie se fera entendre pendant cinq minutes afin d'appeler les sénateurs au Sénat pour la sanction royale de 18 heures.

Son Honneur le Président pro tempore: Est-on d'accord pour suspendre la séance pendant cinq minutes?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Hays: Je reviendrai à la motion d'ajournement après la sanction royale.

(Le Sénat s'ajourne à loisir.)

[Français]

(1810)

Sanction Royale

L'honorable Charles Gonthier, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa capacité de suppléant de la Gouverneure générale, prend place au pied du trône. La Chambre des communes, priée de se présenter, arrive avec sa présidente suppléante. Son Honneur le Président pro tempore dit:
J'ai l'honneur de vous faire savoir qu'il a plu à Son Excellence la Gouverneure générale d'ordonner l'émission de lettres patentes sous ses seing et sceau constituant l'honorable Charles Gonthier, juge puîné de la Cour suprême du Canada, son suppléant, et le chargeant d'exécuter au nom de Son Excellence, tous les actes nécessaires, au gré de Son Excellence.
Le greffier du Sénat donne lecture de la commission.
Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale de donner la sanction royale au projet de loi suivant:
Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires (Projet de loi C-37, Chapitre 27, 2000)
La Chambre des communes se retire.

Il plaît à l'honorable suppléant de Son Excellence la Gouverneure générale de se retirer.

Le Sénat reprend sa séance.

[Traduction]

(1820)

Ajournement

Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:

L'honorable Dan Hays (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 3 octobre 2000, à 14 heures.

(La motion est adoptée.)

(Le Sénat s'ajourne au mardi 3 octobre 2000, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

2e Session, 36e Législature, Volume 139, Numéro 77

Le jeudi 21 septembre 2000 L'honorable Gildas L. Molgat, Président

LE SÉNAT

Le jeudi 21 septembre 2000

Le décès de l'honorable Jacques Flynn, c.p., c.r.

Hommage

Visiteurs à la tribune

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

Le décès de Claude Bissell Le décès de Murray Ross

Hommages

Les Fondations communautaires du Canada

La promotion de Notre millénaire au Québec

La Semaine de sensibilisation au cancer de la prostate

La Journée nationale de la police et des agents de la paix

La Journée mondiale de l'Alzheimer

Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes

La décision relative à la télédiffusion de la programmation de langue française

L'honorable Joyce Fairbairn, c.p.

Félicitations à l'occasion de son obtention du Prix d'excellence pour la promotion constante de l'alphabétisation

Le drapeau franco-ontarien

Vingt-cinquième anniversaire

AFFAIRES COURANTES

La demande du Groupe de coalition concernant l'évaluation environnementale du projet de site d'enfouissement à la mine Adams, dans le district de Timiskaming, dans le Nord de l'Ontario

Dépôt d'une lettre adressée au ministre de l'Environnement

Western Canada Telephone Company

Rapport du comité

Projet de loi de 1999 modifiant les taxes de vente et d'accise

Rapport du comité

Projet de loi sur la Commission canadienne du tourisme

Rapport du comité

L'évaluation environnementale du projet de site d'enfouissement à la mine Adams, dans le district de Timiskaming, dans le Nord de l'Ontario

Présentation du rapport de l'étude effectuée conformément à un mandat par le comité de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles

Le Groupe interparlementaire Canada-États-Unis

Dépôt du rapport de la délégation canadienne à la quarante et unième assemblée annuelle

Banques et commerce

Demande d'autorisation d'étudier l'objet du projet de loi constituant l'Agence de la consommation en matière financière du Canada-Avis de motion

Affaires sociales, sciences et technologie

Demande d'autorisation d'examiner l'état actuel de la protection des renseignements personnels dans les communications électroniques-Avis de motion

Le groupe interparlementaire Canada-États-Unis

La quarante et unième assemblée annuelle-Avis de motion

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les pêches et les océans

Burnt Church, au Nouveau-Brunswick- Le conflit de la pêche-L'offre présumée d'incitatifs pour ne pas pêcher

Le Sénat

La possibilité d'une cérémonie de sanction royale

État d'avancement du projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

Les finances

La possibilité de réduire la taxe sur les carburants

La Défense nationale

Le remplacement des hélicoptères Sea King-L'appréciation du prix de revient des soumissions

Développement des ressources humaines

Le programme d'assurance-Emploi pour les travailleurs saisonniers-Le manque d'appui du gouvernement

Réponses différées à des questions orales

L'industrie

Le Pacte de l'automobile-Les conséquences de la décision de l'Organisation mondiale du commerce

Les affaires étrangères

Le Sommet des Amériques 2000-2001-Invitation au président de Cuba

ORDRE DU JOUR

Les travaux du Sénat

La Loi sur la production de défense

Projet de loi modificatif-Deuxième lecture

Renvoi au comité

La Loi sur le Parlement du Canada La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

Adoption de la motion d'attribution de temps

Les travaux du Sénat

La Loi sur le Parlement du Canada La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

Projet de loi modificatif-Troisième lecture

La Sanction royale

Avis

Projet de loi sur la protection des jeunes contre le tabac

Troisième lecture-Ajournement du débat

Le Budget de l'an 2000

L'exposé du ministre des Finances-Interpellation-Suite du débat

La Défense nationale

La nécessité pour le Canada de se joindre aux États-Unis aux fins du programme de défense nationale antimissile-Interpellation

Les travaux du Sénat

Sanction Royale

Ajournement

2^e Session, 36^e Législature,
Volume 139, Numéro 77

Le jeudi 21 septembre 2000
L'honorable Gildas L. Molgat, Président

Le décès de Claude Bissell
Le décès de Murray Ross

La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires

La Loi sur le Parlement du Canada
La Loi sur les allocations de retraite des parlementaires